Внимание! В Вашем браузере отключена функция JavaScript!!!

Дата: Четверг, 16.02.2012, 14:50 | Сообщение # 436

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Алексей_Денисов)

это объяснение

Да, Вы знаете, не только же личный опыт. Диализный народ вокруг же уже много лет. Вижу же, не слепой (пока). Вот, действительно, поскольку всё время доза гд и время гд были (а частенько и до сих пор остаются) в недостатке, то, конечно, первое, что делается, и это абсолютно правильно с моей точки зрения, это увеличивается насколько возможно доза гд и время. В этом же мера нужна! Зачастую пациент упирается и не хочет лежать даже свыше 4 часов, не говоря уж про свыше 4,5. По этой причине, а часто и чтобы увеличить дозу гд, но не увеличивать время свыше 4 ч. (ибо время - это то, что наиболее в штыки персоналом воспринимается), ставят мощнее диализаторы - например F8HPS вместо F6HPS. Т.е. раз доза гд и Тд всегда были в недостатке, то абсолютная уверенность имеет место, что увеличением дозы гд можно почти все проблемы решить. И тут иногда получается, что доза гд за 2 уже зашкаливает (а берут после гд на мочевину у нас правильно, по крайней мере, по себе сужу), а проблемы всё равно с избыточно высокой дозой гд не связывают - борются с проблемами симптоматически, но так и остается у 60-кг больного F8HPS и постдилюция на HF80 на скорости 400 4,5 часа с замещением по 100 мл/мин. Когда я боролся со своей аритмией, то одним из первых решений было - поставить диализаторы согласно весу своему и пл.пов.тела, т.е. F7HPS и F60, плюс снизить кт/в до 1,6-1,7, а потом уж выстраивать режим: кальций, бикарбонат и скорость в совокупности со временем гд. Теперь вот принял еще и решение время все же не превышать 4:30 - 4:40, даже если есть возможность лежать подольше - именно волевое решение, очень тяжело дается принудительное ограничение времени гд психологически, тоже ведь в условиях дефицита Тд жил всегда, вот и казалось, что только станешь лежать сколько хочешь - и сразу наступит счастье. Не наступает. Напротив - свыше 5 - 5:15 становится явно хуже, я тут писал об этом. И по Винкену минимум смертности при Тд в качестве независимого параметра имеет место на станд. диализе именно в интервале от 4,5 до 5ч. Выше Тд - смертность растет. Там статистика очень большая рассмотрена, что-то в районе 53 тыс.чел.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Пятница, 17.02.2012, 10:34 | Сообщение # 437

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

когда я написал "это объяснение" - я имел в виду, что это просто ваше объяснение внешних результатов глубинных психологических процессов, которые происходят у каждого (по разному, конечно). К объективной реальности это имеет весьма косвенное отношение.

Дата: Пятница, 17.02.2012, 13:04 | Сообщение # 438

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (Vasiliy)

Напротив - свыше 5 - 5:15 становится явно хуже,

А это "становится хуже" действует для всех независимо от веса пациента - и для 40 кг и для 100кг? Потом мое мнение - если увеличил время диализа, то надо несколько уменьшить скорость кровотока. Тогда преимущества от увеличения времени диализа не будут сьедаться недостатками излишней очистки. Да и полегче будет.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 17.02.2012, 13:08

Дата: Пятница, 17.02.2012, 13:22 | Сообщение # 439

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

вы всерьез думаете, что существует на гемодиализе или ГДФ "излишнее очищение"?

Дата: Пятница, 17.02.2012, 14:30 | Сообщение # 440

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Алексей_Денисов)

К объективной реальности это имеет весьма косвенное отношение.

Да, понятно - для вас объективная реальность - это статистика, вам несколько тысяч чел по стране лечить приходится.
Для меня объективная реальность в корне другая, что и понятно - мне бы самому (индивидуальному)пожить.
И вот в рамках моей объективной реальности я чувствую разницу в концентрации кальция в диал.р-ре в 0,05. Причем это не просто так "чувствую"(т.е. источник "в голове") - это с конкретными результатами: если пролежать весь диализ на +0,05 (Са=1,3), то и спать буду плохо, и голова будет раскалываться - и это не психологическое, болят запястья вполне конкретно, просыпаешься и не знаешь, куда руки деть, и заснуть невозможно, какое уж тут психологическое.
А вот если Са=1,25, то сплю абсолютно спокойно, всё отлично просто. Но уже через пару-тройку сеансов гд на таком Са начинают рёбра болеть от недостатка Са, приходится вот и лежать первые 2/3 на Са=1,25, а потом на 1,3. Вот так еще как-то - и сплю, и рёбра не болят. И так уже много лет - вам это прекрасно известно.
А в рамках вашей объективной реальности такая разница по кальцию - это практически допустимая погрешность по концентрату. Из ваших нескольких тысяч я такой один - думаю, был бы точно не один, но другие благополучно давно умерли на стандартном Са=1,5 от инфаркта-инсульта, как следствия того же Са=1,5 (и 1,75!), что для них было много.
Из продукции Фрезениуса исчезла сейчас даже концентрация Са=1,375. Да потому, что для большинства (да вообще для ВСЕХ) вообще нет разницы на 1,25 или на 1,5 лежать - они этого не ощущают! А разницу в общем балансе Са они в этом случае ЛЕГКО компенсируют разным объемом всасывания его в кишечнике - чтоб не рос ПТГ на Са=1,25 приходится больше витД пить, а на Са=1,5 или меньше или вообще не пить.
А почему все не ощущают, а я ощущаю? Никто не объясняет.
Вот я в вашу объективную реальность никак не вписываюсь. Но не вписываюсь - и всё! И никто мне не говорит, и вы в том числе, почему у меня всё с Са так критично, как ни у кого больше. Нашел, мол, способ выживания - ну и хорошо, живи. Тем более, уже 8 лет как-то живешь же таким вот хитрым способом, с набором канистр. Но мне-то хочется найти этому объяснение. Хотя бы для того, чтобы понимать, как мне дальше жить. Ведь всё критичнее становится, границы всё сжимаются.
А вы тут всё статистикой оперируете, а от объяснения моего конкретного случая просто отмахиваетесь, раз он в статистику не вписывается.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Пятница, 17.02.2012, 14:32 | Сообщение # 441

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Я считаю что излишнее очищение это такое, при котором происходит увеличение смертности. Я не согласен что это происходит при времени диализа более 5 часов, т. к. диализная доза зависит не только от времени и 5 часов для пациента 40 кг - это излишество,а для 100кг этого мало, соглашусь что ограничением может быть Кт\в более 1.6-1.7.
У нас часто пациенту с очиткой под 80% и на скорости под 400 дополнительно увеличивают и время диализа, не уменьшая кровотока. Этот пациент и 4 часа еле выдерживает, а при увеличении времени в крик орет и всячески старается отключится пораньше и не высидеть положенное. Но ему говорят - терпи.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Дата: Пятница, 17.02.2012, 14:35 | Сообщение # 442

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Шпалыч)

А это "становится хуже" действует для всех независимо от веса пациента

Эта фраза "свыше 5 - 5:15 становится явно хуже" лично ко мне относилась. Это лично мне при 5:15 становится хуже. Причем снижение скорости в разумных пределах (до 250-280) при этом роли не играет - что на 250 хуже, что на 350-370.. Т.е. время тут независимым параметром выступает..

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 17.02.2012, 14:40

Дата: Пятница, 17.02.2012, 14:39 | Сообщение # 443

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Шпалыч, ну не бывает "излишнего очищения" - ты либо не читаешь внимательно, либо просто не понял, о чем спор, перечитай тему.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Пятница, 17.02.2012, 15:39 | Сообщение # 444

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (Vasiliy)

Когда я боролся со своей аритмией, то одним из первых решений было - поставить диализаторы согласно весу своему и пл.пов.тела, т.е. F7HPS и F60, плюс снизить кт/в до 1,6-1,7,

Если при увеличении диализной дозы и соответственно очистки увеличивается смертность и проявляются другие осложнения- ваш организм уже не выдерживает не этой высокой очистки, а методов какими вы ее достигли. Поэтому конечно нет предела в очистке, но есть пределы организма в способах ее достижения, когда вы превысили эти пределы - вот организм и начинает сдавать, я и имел ввиду термин "излишнее очищение" именно очищение , достигнутое за пределами возможностей конкретного организма. Зачем мне такое очищение (говорят что при нем я буду козликом прыгать) когда я при нем сыграю в ящик. Если ограничить время диализа 4.5-5 часов (не по тебе, а по Винкену), то это уменьшает диализную дозу и для ее сохранения надо что то другое повышать. И вообще про диализную дозу говорить что то категорически на современном этапе наших знаний преждевременно, я например 7 лет получал дозу 50-60% и следующие почти 9 лет 66-68% и фосфор постоянно выше 2-х. В соответствии с медицинской теорией низкая очистка и высокий фосфор - два фактора, убивающие пациента и очень быстро,так что считайте что меня уже нет.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:41 | Сообщение # 445

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Шпалыч)

ваш организм уже не выдерживает не этой высокой очистки, а методов какими вы ее достигли.

Вот это уже совсем непонятно - насчет "методов".

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:50 | Сообщение # 446

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

И вот в рамках моей объективной реальности я чувствую разницу в концентрации кальция в диал.р-ре в 0,05. Причем это не просто так "чувствую"(т.е. источник "в голове") - это с конкретными результатами: если пролежать весь диализ на +0,05 (Са=1,3), то и спать буду плохо, и голова будет раскалываться - и это не психологическое, болят запястья вполне конкретно, просыпаешься и не знаешь, куда руки деть, и заснуть невозможно, какое уж тут психологическое.

вы же не исследовали эти состояния объективно, поэтому ваши ощущения имеют относительную ценность

Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:52 | Сообщение # 447

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

я такой один

это основа всего остального... и это видно невооруженным глазом

Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:55 | Сообщение # 448

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

Т.е. время тут независимым параметром выступает..

время, которое вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ излишним...

Дата: Пятница, 17.02.2012, 18:50 | Сообщение # 449

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Алексей_Денисов)

вы же не исследовали эти состояния объективно,

Какие показатели, какие анализы? Конкретнее.
И не один:

Quote (Vasiliy)

думаю, был бы точно не один, но другие благополучно давно умерли на стандартном Са=1,5 от инфаркта-инсульта

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)