Внимание! В Вашем браузере отключена функция JavaScript!!!

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 03:47 | Сообщение # 421

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Шпалыч)

и никто не говорил, что фотоаппаратом забиваем гвозди (как Рыбка)

Ну, это у нее сильно смелое заявление было. Достаточно посмотреть разницу в цене у F8HPS и HF80, например, чтобы с удивлением для Ольги Борисовны обнаружить, что эта разница никак не соответствует разнице в цене между молотком и даже самым дешевым фотоаппаратом. Правда, сейчас на рынке есть и очень дешевые разовые китайские фотоаппараты, и очень дорогие немецкие, шведские молотки - вот разве что так...

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 03:57 | Сообщение # 422

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Алексей_Денисов)

что сверх меры - то не здраво.. Опытные врачи меру знают..

Так ведь предилюция, поэтому и больше, те же всего-то 150 мл/мин (а для предилюции это именно "всего-то") за 4,5 ч. - и вот уже 40,5 л. И потом - и с типовыми 25л та же история. Кстати, сам аппарат по умолчанию предлагает как раз замещение в диапазоне 40-50 мл/мин, что именно примерно тем же 12л. за 4,5 часа и соответствует.
Там во Фрезениусе с работами Б.Кано при программировании аппаратов, видимо, были не знакомы. biggrin

Зато эти цифры замещения, предлагаемые самим аппаратом, почему-то поразительно соответствуют рекомендации не превышать при постдилюции объем замещения выше 17% от кровотока, учитывая, что средний кровоток 300 (я тут писал раньше где-то про соответствующую итальянскую работу).

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 13.02.2012, 13:34

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 06:53 | Сообщение # 423

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

не превышать при постдилюции объем замещения выше 17%

у нас в ЦКБ другая точка зрения

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 11:54 | Сообщение # 424

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

Quote (Vasiliy)

доказательная медицина "на круг" дает однозначно лучшие результаты выживаемости, чем когда каждый врач лечит по-своему

Quote (Vasiliy)

на данном этапе это лучше для гд-популяции в целом

да, я это и имел ввиду. поэтому надо ориентироваться на стандарты. хуже, когда врачи их не знают. если уж пошел философский спор smile

, то KDIGO пишет, что новые стандарты дают врачам больше свободы, но и больше ответственности smile

по поводу цитаты про ихтиол- я поразился после прочтения этого романа, насколько высок был 100 лет назад уровень медицины, как сильны были мед. университеты, еще и фору дали бы современным нашим, мне кажется. читать врачам рекомендую.
флуд прекращаю smile

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Сообщение отредактировал Igor76 - Понедельник, 13.02.2012, 12:17

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:17 | Сообщение # 425

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

Алексей Юрьевич, если слайды уже попадались на форуме, то просьба удалить не жалея smile

это о фосфоре

это b2-МГБ

смертность

взято здесь- http://www.afnp.de/symposi....pie.pdf

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Сообщение отредактировал Igor76 - Понедельник, 13.02.2012, 13:23

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:44 | Сообщение # 426

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Собственно, всё по Кано - большинству у него, действительно, гдф лучше, причем тем лучше, чем больше объем замещения.
Вопрос ведь не в этом - вопрос в том, что те, кто у него умерли на хай-вольюм гдф при общей более низкой смертности в 0,65, может быть не умерли бы на обычном или хай-флакс ГД с общей более высокой смертностью в 1-1,03. Т.е. это разные люди. Т.е. статистика, к сожалению, не отвечает на вопрос, какой режим будет лучше КОНКРЕТНОМУ больному. Для ответа на этот вопрос мы пока еще очень мало знаем про устройство своего организма. Поэтому искать добра от добра надо очень осторожно в применении к конкретному больному - и в этом трудно не согласиться с Сусловым В.П.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 13.02.2012, 13:49

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:27 | Сообщение # 427

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

Quote (Vasiliy)

искать добра от добра надо очень осторожно в применении к конкретному больному - и в этом трудно не согласиться с Сусловым В.П.

согласен

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:38 | Сообщение # 428

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 268

Награды: 7

Репутация: 7

Статус:

очень симпатичный слайд о проблеме постдилюции при высоком гематокрите:

суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:59 | Сообщение # 429

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

спасибо за графики, они здесь как раз очень к месту...

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:28 | Сообщение # 430

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Цели разные - врачу надо в целом минимизировать смертность в группе его больных, тут статистика работает. И в рамках этой задачи всё равно - Иванов помрет или Петров-Сидоров, важно просто чтобы поменьше умерших в целом в группе было. А вот конкретному Иванову совсем не все равно в числе кого он окажется. Ему бы ЛИЧНО пожить на гд подольше. При этом сам он в гд не разбирается и разбираться в тонкостях и не хочет. И он не знает - к 85% он относится - т.е. лечат его так, как лучше по статистике и выходит - или он относится к 15%, не вписывающихся в основную группу, а его тоже лечат как лучше для 85%, но совсем не обязательно при этом, что и ему от этих же статрекомендаций будет лучше, более того, вполне возможно, что ему-то как раз от выполнения этих статрекомендаций будет только хуже. У нас же пока имеет место всем подряд именно "как для 85%". И разбираются в конкретных случаях крайне редко. Т.е. есть, если можно так выразиться, "разрешенный процент брака" при лечении по статрекомендациям - и он устраивает и чиновников от медицины, и страховщиков, и врачей - ведь так легче, по статистике-то, всё прописано по шагам, и думать-то особо не надо, и ежели вдруг результат окажется противоположным ожидаемому, то и ответственности никакой. Только вот в этой ситуации конкретному Иванову, если он вдруг из 15% оказался, совсем с шансами на выживание на гд кисло-кисло.

корни этого потока сознания вполне понятны А.Ю.Д

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 16:21 | Сообщение # 431

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Vasiliy)

корни этого потока сознания вполне понятны А.Ю.Д

Конечно. Энцефалопатия всему виной. Диализная.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Вторник, 14.02.2012, 09:40 | Сообщение # 432

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

Энцефалопатия всему виной

ну, об этом я даже как-то не подумал.. не могу поставить такой диагноз заочно.. кроме того, диагноз-то сам по себе очень расплывчатый.. произнося слово энцефалопатия, мы говорим практически "у этого человеко что-то с мозгом, а что - я не знаю". Тем не менее это не значит, что энцефалопатии, у частности уремической или суб-уремической на самом деле не существует. Мы все видим ее проявления и они скорее носят характер органических изменений и общего торможения и задержек передачи сигнала... Иногда, напротив, видны признаки генерализации сигнала...

Мне кажется, интеллектуальные способности, особенно если они хорошо развиты, страдают при этом не очень сильно, если вообще страдают.. вот эмоциональная окраска и некоторые другие стороны психики могут несколько видоизменяться.. Кстати, высокий интеллект позволяет долгое время все компенсировать, нивелировать и диссимулировать.. встречал пациентов (и не только из числа диализных), которые в быту довольно успешно и долго диссимулировали достаточно тяжелые мнестико-интеллектуальные расстройства, довольно хитроумно избегая всякого рода ситуаций, когда их расстройства могут быть выявлены.

Рыбка

Дата: Вторник, 14.02.2012, 11:02 | Сообщение # 433

Пристрастившийся

Группа: Врач

Сообщений: 416

Награды: 6

Репутация: 22

Статус:

Про фотоаппарат и гвозди - имелось в виду использование высокопоточных диализаторов при низкой скорости кровотока, а не при high-flux HD. При невозможности делать ГДФ я совершенно согласна, что high-flux HD лучше, чем low-flux.
Дискредитирует метод как раз мнение, что можно (или нужно?) сокращать время, если делается ГДФ и низкий кровоток, не позволяющий в полной мере использовать возможности диализатора.

Дата: Вторник, 14.02.2012, 11:25 | Сообщение # 434

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (Алексей_Денисов)

общего торможения и задержек передачи сигнала...

То-то, смотрю, лихачить за рулем меньше стал в последние годы... Точно, она!

А если серьезно, то "корни" этих (выше) выводов как в личном опыте долгих диализных лет, так и в результатах наблюдения за действиями врачей в разных ситуациях с больными.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)