|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
скорость
| |
Шпалыч
 |
Дата: Вторник, 27.10.2009, 11:29 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
На днях в Москве состоялась конференция для больных ТХПН, один больной из нашей смены был там и приобрел книгу о ХПН, изданную врачами отделения
гемодиализа Мариинской больницы г. Санкт-Петербурга. Мне дали подержать эту книгу часок и вот что я там вычитал. Если больному назначена диализная
доза, менее минимальной, то ее увеличить можно добавляя еще один день диализа или увеличивая время диализа на час или выбирая диализатор с большими
клиренсами, при этом появляется возможность снизить скорость кровотока, диализ легче переносить и более комфортно. Увеличивать диализную дозу путем
увеличения кровотока они не рекомендуют, т.к. не всякая фистула может обеспечить такой кровоток и при этом диализ становится тяжелым и ни о какой ком-
фортности речи не идет. В сообщении 190 на стр. 13 я излагал теорию последовательного удаления воды и шлаков из крови, из межклеточного пространства и
затем из клетки, В этой книге сказанное мной проиллюстрировано картинками, состояние этих сред сразу после отключения, когда кровь чистая, межклетка
"грязнее" и клетка еще "грязнее", и состояние этих же сред через час после отключения, когда "рикошет" мочевины закончился и произошло выравнивание и воды
и шлаков во всех средах. Они даже предлагают об очистке судить по уровню мочевины Через час после отключения, очистка при этом будет ниже, но это будет
реальная очистка. И я с ними согласен.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 11:56 | Сообщение # 257 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Quote (Шпалыч) Они даже предлагают об очистке судить по уровню мочевины Через час после отключения, очистка при этом будет ниже, но это будет
реальная очистка.
А книга Земченкова здесь
Вы можете увидеть, что процитировали книгу весьма тенденциозно, так как Вам хотелось бы ее понять, в соответствии с Вашей концепцией борьбы с высокими кровотоками. Но Земченков не объявляет высокие кровотоки нежелательными (он же мудрый человек, притом, - врач), прочитайте внимательно:
Повысить дозу диализа можно следующим образом:
 идеальный путь – увеличить кратность диализа (более 3 раз в
неделю); при этом можно немного снизить интенсивность и дли-
тельность каждого сеанса, и переносимость диализа для некото-
рых пациентов улучшится; к сожалению, на этом пути часто лежат
административные барьеры и нежелание пациентов тратить допол-
нительное время на диализ;
увеличить продолжительность каждого сеанса; при существен-
ном увеличении продолжительности сеанса (на 1–2 часа) можно
немного снизить интенсивность каждого сеанса, и переносимость
диализа для некоторых пациентов улучшится; к сожалению, при
плотном графике диализных смен в отделении (при трех, а тем
более, четырех сменах в день) увеличить длительность сеанса у
отдельного пациента невозможно, а собрать в одну смену всех паци-
ентов, нуждающихся в более продолжительном лечении, трудно уже
из-за желания пациентов получать диализ в определенные смены;
 использовать более мощный диализатор (с большими клиренса-
ми) или диализатор с более проницаемыми мембранами; к сожале-
нию, переносимость более мощного диализа может быть худшей
у некоторых пациентов; использование высокопоточных диализа-
торов (гемофильтров) требует дополнительного очищения диали-
зирующего раствора (дополнительный фильтр на ГД аппарате) и
контроля его качества;
использовать более высокий кровоток по диализатору; к сожа-
лению, не все фистулы способны дать кровоток выше 300 мл/мин;
использовать высокопоточные диализаторы (гемофильтры) без
кровотока от 300 мл/мин бессмысленно: их возможности не будут
использованы;
 обеспечить полноценное использование назначенного диализ-
ного времени:
 исключить сокращение диализного времени за счет опозданий
и преждевременных отключений;
 сократить до минимума неэффективные периоды диализа пе-
риоды гипотонии: во время гипотонии практически прекраща-
ется кровообращение в периферических тканях, и они перестают
«отмываться»; по диализатору циркулирует одна и та же кровь
из центральных зон кровообращения, не выводящая из орга-
низма уремических токсинов. К сожалению, такая же ситуация
складывается у пациентов с сердечной недостаточностью;
их периферические ткани плохо кровоснабжаются и, соответс-
твенно, плохо отмываются. Решением в этом случае может быть
только удлинение и увеличение частоты сеансов диализа.
:'( сократить до минимума неэффективные периоды диализа – пе-
риоды, когда уменьшен кровоток по диализатору – или персо-
налом в ходе борьбы с диализными осложнениями, или в резуль-
тате плохого функционирования сосудистого доступа (фистулы,
протеза), а также в результате неудачного пунктирования.
напротив, улучшить отмывание периферических тканей (мы-
шечных, в первую очередь) и сократить эффект отскока мочевины
можно, дав физическую нагрузку мышцам, тем самым обеспечив хороший кровоток
по ним, который и отмоет мышечные ткани от уремических токсинов.
Наибольшая масса мышечной ткани расположена в ногах и тазовом
поясе, поэтому важно дать физическую нагрузку (небольшую по усили-
ям, но значительную по длительности) именно ногам. Идеальный вари-
ант – переносной велотренажер на диализном
кресле .
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 12:32 | Сообщение # 258 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Целиком и полностью согласна с предыдущим докладчиком! А велотренажеры видела своими глазами этой осенью в Питере и доклад был на эту тему - все верно.
Вот так они выглядят (не стеляйте, если опять будут лишние урлы!) 
ПАЛУЧИЛОСЬ!
|
| |
| |
Tamilka
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:04 | Сообщение # 259 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 625
Награды: 18
Репутация: 15
Статус: |
Quote (Рыбка) Вот так они выглядят
У-у-у, классно! А лишние килокалории скинуть с этим можно?
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:12 | Сообщение # 260 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Конечно, калории на этом велотренажере сжигаются так же как и в спортзале. Со слов сотрудников, которые за этим наблюдают, проблема одна - как только врач перестает контролировать процесс, больные расслабляются и перестают заниматься, ленятся, надоедает и т.д. А врачу тоже надоедает работать цербером: а ну, раз-два-три, крутим педали... Так что все зависит от энтузиазма врача и желания пациентов.
|
| |
| |
lora
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:14 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Удаленные
|
 Велотренажер на диализе - здорово! Я бы крутила по доброй воле!
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:24 | Сообщение # 262 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
дал вашу картинку одному пациенту, он хочет купить такую штуку для себя...
|
| |
| |
Michael
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 13:50 | Сообщение # 263 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Награды: 6
Репутация: 12
Статус: |
Рыбка, В Германии во многих диализных центрах во время диализа катаются на велосипедах.
Бог есть любовь.
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 14:27 | Сообщение # 264 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Да, как раз в докладе об этом говорилось и демонстрировались слайды, причем больные показаны ОЧЕНЬ пожилые, каждому дается допустимая для него нагрузка - и вперед! Это больше всего и развито в Германии. Еще данные из Израиля были. У нас в стране, насколько я знаю, только у Земченкова в отделении есть такие тренажеры.
|
| |
| |
Michael
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 14:51 | Сообщение # 265 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Награды: 6
Репутация: 12
Статус: |
Рыбка, У меня хороший друг тут видео выставлял с тем как он на диализе катался.
Бог есть любовь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 17:42 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Алексей_Денисов) Вы можете увидеть, что процитировали книгу весьма тенденциозно
С Вашими обвинениями не согласен, конечно Вы более точно процитировали, именно процитировали, т.к. у Вас книга под рукой, а я излагал мысль своими словами.
Главное, что я понял из этой книги, что предлагая увеличить диализную дозу, не стремятся достичь заоблачных степеней очистки, как на нашем форуме, а достигнув
адекватной дозы видят возможность уменьшить интенсивность диализа, чтобы повысить комфортность, В этом была моя главная мысль, а Вы стрелки перевели
на велосипед.Quote (Алексей_Денисов) к сожале- нию, переносимость более мощного диализа (диализатора, процитировали неверно) может быть худшей у некоторых пациентов;
Вы утверждаете, что высокий кровоток не влияет на переносимость диализа, сколько из фистулы крови забрали, столько тут же вернули, а почему тогда более
мощные диализаторы плохо переносятся некоторыми больными, ведь кровь как течет , что по мощному диализатору, что по маломощному, какая разница.
Вы никак не прокомментировали сообщение 257, вероятно оно не вписывается в Вашу концепцию и Вы его просто игнорируете.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 27.10.2009, 18:16 | Сообщение # 267 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Шпалыч) диализатора, процитировали неверно
я просто скопировал, то что написано у Земченкова - читайте сами здесь
А сообщение 257 не комментировал, так там все хорошо и доступно написано ( в рекомендациях, я имею ввиду)
|
| |
| |
igreq
|
Дата: Среда, 28.10.2009, 14:49 | Сообщение # 268 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 2
Репутация: -4
Статус: |
Кстати, небольшое отступление на тему о мышечной нагрузке. Я регулярно в выходные дни посещаю баню (сауну) с целью уменьшения объема воды.
В летнее время я много работаю на воздухе, поскольку живу в сельской местности. Особенно хорошо переношу жару и стараюсь выполнять самые трудоемкие работы именно в эту часть дня. Естественно сильно потею, при чем объем воды уходящей через пот во время работы в жару сопоставим с потом выходящим в сауне, а потой и превышает этот объем. Так вот, потеря воды при выполнении работы никогда не влекла за собой неприятных ощущений в конце дня, просто испытывал усталость. Однако, если я снимал воду в парной, то неприятные ощущения от токсикации только усиливались (запах мочевины, холод в ногах, легкая тремора), особенно жажда. И тогда я подумал, что если я буду выполнять в парной (сауне) приемлимую физическую работу, то я смогу сделать удаление воды без неприятных последствий.
Может быть удаление воды в парной с выполнением физической работы позволяет организму помимо воды и удалять токсины из мышц??
НА гемодиализе с 2004 г.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 28.10.2009, 14:59 | Сообщение # 269 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
физнагрузка и сауне мне кажется чрезмерной даже для здорового человека
|
| |
| |
Николай
|
Дата: Среда, 28.10.2009, 16:06 | Сообщение # 270 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус: |
Quote (igreq) Может быть удаление воды в парной с выполнением физической работы позволяет организму помимо воды и удалять токсины из мышц??
У Вас происходит все наоборот. С удалением воды из организма через пот токсины практически не удаляются, а вот неприятные ощущения после потения
Quote (igreq) запах мочевины, холод в ногах, легкая тремора
связаны с увеличением концентрации токсинов в организме в результате потери воды...
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
