Форум по гемодиализу: - скорость - Страница 2 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 21

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

скорость

О(тчк)к(тчк)

Дата: Среда, 19.11.2008, 23:01 | Сообщение # 16

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1444

Награды: 0

Репутация: 18

Статус:

Quote (malina)

а хожу я только 2 раа в неделю по 4,5 часа.

Тщательно следите за анализами, ни в коем случае не пропустите момента, когда надо увеличивать количество диализов. Постарайтесь не обманывать себя. Я уже раньше писал, про девушку, которая оттягивала этот момент и дооттягивалась до необратимых последствий.
Скорость надо повышать постепенно. Я от 300 до 400 поднимал по 5 ед в неделю. На диаграммах фрезениусов 5008 хорошо видно, как скорость влияет на клиренс мочевины. И еще я хочу сказать, что боли в сердце и голове часто носят психологический характер. Вот наблюдение. Раньше у нас стояли в основном 4008-е фрезениусы. Сейчас частично перешли на 5008-е, у которых в отличии от 4008-х устанавливается эффективный кровоток. И скорость кровотока 300 на 5008-х соответствует скорости 350 на 4008. Так вот многие люди "чувствительные" к скорости лежали и не "жужжали".
А ощущение дискомфорта на высоких скоростях имеет скорее всего не физические , а биохимичекие причины. Тоесть кровь быстро очищается, а ткани организма отдают шлаки в кровь медленнее, чем шлаки уходят из крови в раствор. За счет этого контраста между зашлакованностью крови и тканей,видимо, и возникают нехорошие ощущения. Поэтому острых новичков и "отмывают" постепенно на низких скоростях и по два часа.

spsmit

Дата: Четверг, 20.11.2008, 03:05 | Сообщение # 17

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 708

Награды: 10

Репутация: 18

Статус:

Quote (Igor22)

Я в течение месяца подбирал необходимое для меня кол-во диализа. Остановился на диализаторе 8 фирмы фрезениус и скорости 350, 4 часа диализа. Но очистка 72% меня не устраивает, хотя, врач говорит, что отлично, хочу прибавить еще 20 минут диализа. Думаю, это будет последней каплей, и я останусь доволен!

В вашем центре можно подбирать себе диализаторы?? Восхищен smile

У нас могут разрешить добавить скорость, время, но чтоб диализатор! Это круто!

Денисов

Дата: Четверг, 20.11.2008, 04:56 | Сообщение # 18

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Quote (malina)

поставить 250, если больше ставлю, начинаются боли в сердце

скорее всего психогенные причины

Quote (malina)

надо уменьшить скорость, что это для меня не страшно т.к. очистка хорошая, а хожу я только 2 раа в неделю по 4,5 часа.

какое-такое хорошее очищение на двухразовом диализе? Это возможно только при достаточной остаточной функции почек. Какова степень снижения мочевины на диализе, какова СКФ?

Если хотите написать Л.С жмите сюда

tanjushka-bad

Дата: Пятница, 05.12.2008, 12:48 | Сообщение # 19

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 717

Награды: 8

Репутация: 14

Статус:

У нас как-от не используются высокие скорости... В среднем 250-300 (имеется ввиду эффективный кровоток).причем 300 - это уже ОГО-ГО wacko

!!!! Кто-то говорил, что на больших оборотах разрушаются эритроциты (или гемоглобин? - не помню). Лично я лежу на эф.скорости 250. Здесь на форуме прочла , что на большой скорости не опасно, решила попробовать. Сделала 270 - где-то через час появилась какая-то слабость, одышка - пришлось вернуть на 250. Так и качаюсь!

О, ЖИЗНЬ, ты прекрасна!

Денисов

Дата: Пятница, 05.12.2008, 12:56 | Сообщение # 20

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

лучше всего делать это по назначению Вашего врача. А слабость и одышка скорее всего совершенно не связаны с увеличением скорости с 250 до 270.

Если хотите написать Л.С жмите сюда

graydon

Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:36 | Сообщение # 21

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 636

Награды: 4

Репутация: 6

Статус:

Quote (Денисов)

А слабость и одышка скорее всего совершенно не связаны с увеличением скорости с 250 до 270.

Видимо причина действительно не в скорости. Но я тоже ощущал разницу при повышении скорости. И причем эта разница не в лучшую сторону. У меня выставляли скорость 260. В моей смене было два любителя высоких скоростей (350-450). Я вот уже пятый год после пересадки, а их уже нет в живых. sad

Мне лучше, когда я себя комфортно чувствую... И мне, почему-то, не верится что забор-возврат крови в сосуды не оказывает совершенно никакого влияния. Ведь даже просто работающая фистула дает некоторую (пусть и незначительную) нагрузку на сердце, а при ГД еще и встречный поток крови присутствует. Или я заблуждаюсь?

Денисов

Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:47 | Сообщение # 22

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Заблуждаетесь... встречного потока нет никакого

Если хотите написать Л.С жмите сюда

tanjushka-bad

Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:48 | Сообщение # 23

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 717

Награды: 8

Репутация: 14

Статус:

Quote (Денисов)

лучше всего делать это по назначению Вашего врача.

biggrin Недавно моя врач заполняла иторию : - Таня, ты на какой скорости лежишь? Какая концентрация? и т.д.
Это не "камень в ее огород"- я довольна ее работой! Просто мне кажется, что если у больного нет каких-то жалоб, недовольств по анализам, самочувствию, то такие параметры как скорость, температура, концентрация он может регулировать самостоятельно, руководствуясь ощущениями(конечно , если он уже может разобраться что у него и от чего). НАПРИМЕР: жарко - убавить температуру, начинает сводить ноги, а вода еще явно осталась - чуточку добавить концентрацию, начинает расти давление - снизить концентрацию и тому подобное...

О, ЖИЗНЬ, ты прекрасна!

tanjushka-bad

Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:49 | Сообщение # 24

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 717

Награды: 8

Репутация: 14

Статус:

НО!!! Прошу не принимать мои слова как советы- рекомендации. Каждый организм ИНДИВИДУАЛЕН! И при одинаковых симптомах причины и их устранение может быть абсолютно разным! Я ГОВОРИЛА О СЕБЕ!

О, ЖИЗНЬ, ты прекрасна!

О(тчк)к(тчк)

Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:59 | Сообщение # 25

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1444

Награды: 0

Репутация: 18

Статус:

Quote (tanjushka-bad)

Кто-то говорил, что на больших оборотах разрушаются эритроциты

Была информация , что эритроциты могут травмироваться при сильном отрицательном артериальном давлении (разряжении). Ниже -200. А оно зависит от скорости. Но тут надо смотреть. Для справки: отрицательное артериальное давление(разряжение) - это давление на входе крови в аппарат.

Quote (graydon)

Но я тоже ощущал разницу при повышении скорости. И причем эта разница не в лучшую сторону

Скорость можно поднимать постепенно, тогда плохих ощущений не будет. Я уже несколько раз говорил, что скорость поднимал по 5 ед в неделю.

Quote (graydon)

Я вот уже пятый год после пересадки, а их уже нет в живых.

У меня скоро 6-й год пойдет, у моего "коллеги-скоростника" - 9-й. А сколько за это время ушло тех, кто лежал на скоростях ниже 300 - гоыворить не стоит. Вобщем, это не аргумент.

Quote (graydon)

И мне, почему-то, не верится что забор-возврат крови в сосуды не оказывает совершенно никакого влияния. Ведь даже просто работающая фистула дает некоторую (пусть и незначительную) нагрузку на сердце, а при ГД еще и встречный поток крови присутствует. Или я заблуждаюсь?

Какой встречный поток? Рассуждаю так : сколько крови забирается- столько чуть выше и возвращается. Аппарат дополнительного объема крови не дает.
С другой стороны - если вам комфортно и очистка нормальная , то зачем искать хорошего от хорошего? biggrin

Денисов

Дата: Пятница, 05.12.2008, 14:14 | Сообщение # 26

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Quote (tanjushka-bad)

то такие параметры как скорость, температура, концентрация он может регулировать самостоятельно, руководствуясь ощущениями(конечно , если он уже может разобраться что у него и от чего). НАПРИМЕР: жарко - убавить температуру, начинает сводить ноги, а вода еще явно осталась - чуточку добавить концентрацию, начинает расти давление - снизить концентрацию и тому подобное...

я против этого, в центрах на которые я могу влиять это запрещено. Доиграться можно до чего угодно. А за качество процедуры отвечат врач и сестра ее проводившая. В домашнем диализе (в США, например) можете делать все что угодно по первого патронажного визита - при рапорте патронажного сотрудника о неадекватной коррекции параметров, домашняя программа будет прекращена, пациент будет возвращен в гемодиализную программу в центре.

Если хотите написать Л.С жмите сюда

DrMalahov

Дата: Пятница, 05.12.2008, 17:02 | Сообщение # 27

Завсегдатай

Группа: Врач

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 2

Статус:

По поводу скорости: что нам дает скорость? какие плюсы? плюс один - повышение клиренса (скорости удаления) токсинов.
1. Если посмотреть графики, увеличение скорости более 300 мл/мин не имеет большого смысла - увеличиваем кровоток на 25%, а "очистка" вырастает неезнчительно. Гораздо больший эффект даст более производительный диализатор или лишние 10-15 минут лечения. Потом, проблема не вт ом, чтобы убрать токсины из крови (это вообще не проблема), а вытащить их из тканей и клеток организма. Поэтому, даже если теоретически было бы возможным сделать кровоток 1000 мл/мин это не позволило бы сократить время диализа до 1,5 часов.
2. Терперь, что плохого в кровотоке 400? Если упало давление и, как следствие, кровоток по фисуле - больше риск "присасывания" иглы, далее - вакуум в артериальной части магистрали (мехническое разрушение эритроцитов), да еще воздух подсасываться может начать. Другой момент - вылетает венозная игла, "надувается" покожная гематома со скоростью 400 мл/мин (хорошо, если вы не спите, а сестра не забыла открыть зажим на датчике венозного давления - иначе и фистулу можно загубить).
3. Представьте еще себе, с какой скоростью будет "течь" кровь через маленький просвет фистульной иглы при кровотоке 400?
4. По поводу реакции сердца на большой кровоток - вполне может быть, поскольку кровь, фактически очищенная от калия и глюкозы и смассой бикарбоната натрия (а м.б. еще и кальция) в повышенных количествах возвращается в организм.
И зачем нам все это надо???
Думаю, что высокие кровотоки можно использовать как некую временную меру в случаях, когда вынужденно сокращается время диализа (отключают воду и пр. форс-мажор), или нет диализаторов нужной площади/производительности (вовремя не закупили, украли и тд).

Денисов

Дата: Пятница, 05.12.2008, 17:17 | Сообщение # 28

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Не соглашусь здесь с DrMalahov, полностью, так как при использовании высокопоточных фильтров, особенно во время ГДФ повышение кровтоока и выше 300 имеет некоторый смысл. Да, за 400 я и сам не люблю переходить.
Естественно фистула должна соответствовать таким кровотокам и крепление иглы и умение персонала пунктировать и наблюдать за пациентом должно быть высоким. Малые кровотоки часто любят использовать те, кто не лбдит следить за пациентами и практикует "безпроблемный" диализ с низким клиренсом.
Реакции на большой кровоток никогда не видел, если к эти большим кровотокам подбирались с умом.. Хотя, нет, соврал, видел однажды, за 36 лет работы - лишь однажды, это когда девочку весом в 34 кг диализировали на F8HPS cо скоростью 360 мл/мин, у нее в конце 4-го часа возникал дезэквилибриум. Но это нельзя назвать "с умом"

Соглашусь что здесь, конечно, время -лучший врач. Скорость - лекарь похуже.

Если хотите написать Л.С жмите сюда

Sova

Дата: Пятница, 05.12.2008, 17:27 | Сообщение # 29

Втянувшийся

Группа: Заблокированные

Сообщений: 539

Награды: 4

Репутация: 15

Статус:

с DrMalahov, согласна полностью. Пртдерживаюсь той же теории и ее же использую.

Денисов

Дата: Пятница, 05.12.2008, 18:25 | Сообщение # 30

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

DrMalahov, поиграйте с этим...

Если хотите написать Л.С жмите сюда

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.