Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
скорость
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 28.09.2009, 18:36 | Сообщение # 241 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Давайте не будем о Вере и Знании - этот спор за пределами тем нашего форума. Пусть пациенты верят кому угодно, пусть даже изобретают или ниспровергают (как некоторые) теорию диализа, только пусть при этом сами несут ответственность за все осложнения, полученные на этом пути. А когда испытав достаточно, придут к нам, владеющим теорией и практикой диализа, пусть следуют нашим рекомендациям. Или пусть не следуют, но опять таки сами несут ответственность за последствия.
|
|
| |
Николай
|
Дата: Понедельник, 28.09.2009, 21:49 | Сообщение # 242 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус:
|
Quote (Алексей_Денисов) Давайте не будем о Вере и Знании - этот спор за пределами тем нашего форума. Пусть пациенты верят кому угодно, пусть даже изобретают или ниспровергают (как некоторые) теорию диализа, только пусть при этом сами несут ответственность за все осложнения, полученные на этом пути. А когда испытав достаточно, придут к нам, владеющим теорией и практикой диализа, пусть следуют нашим рекомендациям. Или пусть не следуют, но опять таки сами несут ответственность за последствия. Алексей Юрьевич, полностью с Вами согласен. Просто интересно: а как специалисты НЕСУТ ответственность за осложнения у пациента ввиду неадекватного диализа или неправильно назначенных препаратов или халатного отношения???
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 28.09.2009, 22:02 | Сообщение # 243 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Многие специалисты, которых я знаю, НЕСУТ ответственность постоянно, они впитали ответственность по отношению к пациенту со студенческой скамьи. ПРИВЛЕЧЬ к ответственности за халатное отношение врача можно по суду. Неадэкватный диализ - это плохо, однако, подумайте, вседа ли такое бывает по вине врача? С неправильно назначенными препаратами тоже непросто... Ведь бывает же, что правильно назначенные препараты не дают эффекта - такова болезнь, или таковы препараты или таков пациент. Наконец, если мы имеем дело с неправильно назначенным лечением и причинением вреда - тут возможно судебное разбирательство. Пусть юристы меня поправят.
|
|
| |
Marta
|
Дата: Вторник, 29.09.2009, 11:40 | Сообщение # 244 |
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1301
Награды: 7
Репутация: 25
Статус:
|
Quote (Бадер) каждого свой ритм жизни. и много успевает сделать человек, который живет в своем ритме. вот это верно! иначе или надорвешься, или заплывешь жиром, в т.ч. душевным А я все борюсь за лишние 10-15 минут диализа. Нас привозят поздно, вот хоть как заказывай, и каждый раз просьбы-разборки, чтобы побольше времени поставили. Очень нервно Мне кажется, удобство не очень влияет на желание /согласие продлить длз- у нас и столики есть, и кресла регулируются, и телевизеры, и персонал в подавляющем большинстве хороший (особенно в нашем зале) - а как-то никого не тянет задерживаться. Тут скорее неудобство влияет на желание сократить процедуру.
|
|
| |
globator
|
Дата: Вторник, 29.09.2009, 14:42 | Сообщение # 245 |
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 262
Награды: 4
Репутация: 9
Статус:
|
Quote (Алексей_Денисов) Пусть пациенты верят кому угодно, пусть даже изобретают или ниспровергают (как некоторые) теорию диализа, только пусть при этом сами несут ответственность за все осложнения, полученные на этом пути. Пациенты встают на этот путь по разным причинам, но главнейшая - неспособность лечащего (диализного) врача оказать помощь. Навряд-ли кто-то из пациентов при хорошем диализе начал бы экспериментировать, изобретать и т.д. Насчёт теории и практики ГД. Теория в книгах, а на практике то и дело приходиться сталкиваться с экспериментаторством со стороны врачей. Пациента беспокоит жажда - уменьшить концентрацию раствора, падает АД - увеличить концентрацию раствора. Если то и другое - уже проблема. Биохимических исследований как бы не существует.
|
|
| |
Мелисса
|
Дата: Вторник, 29.09.2009, 16:05 | Сообщение # 246 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
|
Quote (Алексей_Денисов) Наконец, если мы имеем дело с неправильно назначенным лечением и причинением вреда - тут возможно судебное разбирательство. Пусть юристы меня поправят. Истинная правда!
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм
|
|
| |
Ludmila
|
Дата: Вторник, 29.09.2009, 17:15 | Сообщение # 247 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
|
Quote (Marta) Мне кажется, удобство не очень влияет на желание /согласие продлить длз- А должно, по уму, не удобство или неудобство влиять на желание/согласие продлить диализ, а знание, что продолжительный и качественный диализ влияет на продолжительность и качество жизни диализного пациента. Извините, за каламбур. Когда пришла моя первая зима на диализе,я с каждым днём чувствовала себя всё хуже и хуже, и мой диализный врач решил, что 4 часа мне мало. Положил в один прекрасный день на 5 часов. Я это восприняла с полным доверием и не жужжа. И через несколько диализов пятичасовых я просто, как сказал мой доктор "расцвела". Если бы не сопутствующие проблемы со здоровьем,я бы и сейчас как конь носилась. Quote (globator) Навряд-ли кто-то из пациентов при хорошем диализе начал бы экспериментировать, изобретать и т.д. ППКС! Я вот без своего доктора не экспериментирую, ни к чему.
Бегущая по граблям
|
|
| |
0504julia
|
Дата: Четверг, 01.10.2009, 00:09 | Сообщение # 248 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 965
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
|
Quote (Ludmila) Ну,полюбить диализ-вообще полный бред. я когда донесу кучку калия и бочку воды в себе (ну, надо отдать должное, это ОЧЕНЬ редко бывает) диализ любить начинаююю - неимоверно! с такой радостью подключаюсь, и одна мысль - вот он, родимый
Сильнее всех побед - прощение.
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 09.10.2009, 02:06 | Сообщение # 249 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
В ходе дискуссии на форуме в мой адрес высказаны обвинения ( хотел помягче сказать, но слова не нашел ), что я не силен в теории диализа, ниспровергаю устоявшуюся и изобретаю свою неверную теорию и, вообще, у меня нет медицинского образования. Я удивлен, вроде писал не на китайском, но меня никто не понял. Конкретно, что я опроверг и что не верно в моих рассуждениях? То что я несогласен с примерно половиной участников форума в том, что увеличение скорости кровотока не приводит к дополнительной нагрузке на сердце, это мое мнение и я пытался его как -то обосновать, ни кому его не навязывал, ни кого не призывал следовать за мной. В своих сообщениях приводил высказывания известных специалистов и цитаты из медицинских книг, если и это все неверно, то у меня нет слов. И потом у меня рациональный склад ума, не люблю идти к цели окольным путем, отвлекаясь на второстепенности, выделяю главное и от него танцую. А на диализе главное составить такую программу и выбрать диализатор, чтоб обеспечивал адекватность, которая задается Kt/V не менее 1.2, где К - клиренс диализатора по мочевине, вот и надо из этого выражения исходить, а все теории о том , что площадь диализатора должна быть равна площади тела, что очистительная способность диализатора как-то связана с ростом - это все второстепенное, не связано с очисткой и не надо этим забивать голову, еще на форуме ознакомился с теорией что для адекватного диализа надо чтоб суммарный объем крови на 10% превышал "сухой вес" больного. Сколько читал медицинской литературы по диализу ничего подобного не втречал. В вышеприведенной формуле V - объем распределения воды в организме, определяется по предложенному Вами калькулятору воды по Ватсону, еще есть калькулятор воды по Хьюм-Вайерсу, в мед. литературе рекомендуют определять воду грубо как 60% от веса тела, точнее как 58%, а еще точнее встречал как 55%. Не поленился, рассчитал для себя очистку по Ватсону, по Хьюм-Вайерсу и по 58%, результат получился почти одинаковый, но 58% ближе к моей реальной очистке. Насчет ответственности и экспериментаторства, я свою стратегию и тактику проведения диализа выработал еще на первом году диализа и с тех пор в почти неизменном виде использую до сих пор, неужели я такой безответственный, что стал бы применять на себе что-либо вредное, а вот от экспериментов врачей периодически приходиться отбиваться. И еще был, по-моему, один камень в мой огород, что больной принесет на диализ много воды и калия, а потом жалуется, что сердце барахлит, в литературе искал сколько воды можно набирать в междиализный период - не нашел однозначного ответа и сам для себя назначил норму - набирать в 1 день не более 1.5% от веса, получается за 2 дня между диализами не более 3%, а за 3 дня не более 4.5%. Т.к я это сам установил, то строго выполняю, за этот год только один раз принес 4.8 %, а в прошлые годы, по-моему, не было случаев хулиганства.КАлий 5.5 -6.5 и препараты откалия неприменял. И последнее на сегодня, если я с иронией повторяю ненаучные сентенции участников форума не надо их приписывать мне, читайте внимательней.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 09.10.2009, 06:08 | Сообщение # 250 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Шпалыч, не расстраивайтесь, при наличии такого разброса мнений все здесь едины в одном : вы умный и мужественный человек, который с честью преодолевает тяжелые жизненные обстоятельства. А про недостатки в знаниях теории диализа говорил я когда вы написали: Quote При Вашей додиализной мочевине почти невозможно достичь высшей очистки то я ответил Quote это не так, степень очищения не зависит от уровня преддиализной мочевины. Шпалыч, хотя вы и ветеран, но теория диализа - не Ваша сильная сторона. Ну, что тут особенно плохого? Ну, ошиблись. Я знал врачей работающих в диализе с аналогичными заблуждениями... От этого мы не любим Вас меньше!
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 09.10.2009, 12:42 | Сообщение # 251 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
А.Ю. я очень рад, что Вы во мне не разочаровались. Во время дискуссии на форуме у меня возник такой теоретический вопрос, прошу рассудить. Один больной имеет преддиализную мочевину 30, последиализную 10, очистка 66.6%. Второй имеет преддиализную 20, последиализную 8, очистка 60%. Казалось бы первый имеет лучшую очистку по процентам, но у второго последиализная мочевина намного меньше. Что лучше?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 09.10.2009, 14:15 | Сообщение # 252 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
лучше, когда более высокая степень очищения, т.е 66.6% определенно лучше чем 60% (еще и потому что 60% меньше 65%, а 66.6% больше этого порога) Абсолютное значение мочевины не очень важно. Чем лучше питается человек на диализе тем больше вероятность, что уровень мочевины будет больше. Ну а окончательное решение о том, что лучше, а что хуже для пациента может дать настоящий осмотр с физикальным исследованием.
|
|
| |
igreq
|
Дата: Суббота, 24.10.2009, 03:15 | Сообщение # 253 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 2
Репутация: -4
Статус:
|
Читаю посты, которых говорится о высоких скоростях и о благоприятных последствиях, и у меня растет злость на местный персонал. Я уже 5 лет на диализе, на скорости 250 . Местный врач категорически запрещал поднимать скорость обосновывая это заботой об аппаратах (об этом я уже писал). Однако, вот что я обнаружил. По расчетам эффективность диализа при скорости 250 у меня составляла 60 %. Это был не адекватный диализ. Однако у моих некоторых коллег при той же скорости эффективность достигала 80 %. Довольно странные вещи. Правда следует сказать, что двое из них - пациенты крайне тщедушные с весом около 50 кг. , но третий - с сухим весом 71 кг, набирающий в междиализный период (через день) до 5 кг. при скорости 250 прекрасно достигает 80% эффективности. Может у него так проявляют остаточные функции почек. Такое расхождение в показателях я отнес к тому, что у меня большая мышечная масса - остаток спортивной молодости, мой рост 168 см., сухой вес при этом - 71 кг. Мне удалось поднять скорость пока до 340. Эффективность составляет 76 %. Со стороны медперсонала чувствую недовольство, которое проявляется в едких замечаниях и круглых глазах, когда я говорю о благоприятных последствиях увеличения скрости. Врач забегает в зал, молча осматривает аппарат и также молча убегает, видимо, скоро предъявит претензии. Когда я рассказываю пациентам о проблеме - они молча отводят глаза и никак не комментруют, стараясь быстро перевести тему. О том как заботится медпресоанл о пациентах в следующем примере. У нас один пациент находящийся на диализе около 2 лет, с странным упорством снижал вес, уже на 3 часу стойко перенося страдания обезвоживания (судороги и боли). Я ему говорил об опасности такого рода вещей, о недопустимости постоянного нахождения на сухом весе. Каждый диализ сопровождался экстренными мерами, поскольку у него в конце падало давление до критических показателей. Несмотря на эти очевидные вещи, пациент упорно продолжал уменьшать вес, а персонал упорно молчал и лишь наблюдал за этими действиями. В результате у него встала фистула. Ему поставили катетер, который после неудачного движения вылез из сосуда, что привело к выбросу массы крови в полости шеи и груди. Короче настрадался парень. После возвращения из областной больницы с новой фистулой и признал, что совершал глупости. Я просмотрел его показатели эффективности, котореы оказались самыми низкими -около 50 и сообщил ему об этом. И увидел знакомое выражение на лице как у пациента, так и медперсонала.
НА гемодиализе с 2004 г.
|
|
| |
Николай
|
Дата: Суббота, 24.10.2009, 11:22 | Сообщение # 254 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус:
|
До боли знакомая картина...
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Воскресенье, 25.10.2009, 20:44 | Сообщение # 255 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Рыбка) Если адекватность достигнута - клинически и лабораторно - я оставлю все как есть, даже если скорость кровотока 200-250 мл/мин. Мудрые слова, я не понимаю, когда увеличить скорость пытаются больные с очисткой 72, 77 -79 и даже более 80%, когда врачи предлагают увеличить скорость кровотока больным с адекватным диализом, и те и другие пытаются достичь высшей очистки, чтобы увеличить продолжительность жизни на диализе. Я задал вопрос А.Ю. где же тот предел очистки, к которому надо стремиться и который обеспечит наибольшую продолжительность жизни на диализе, но ответа нет и , думаю, не будет так как его никто не знает. Хочу привести мнение американского съезда врачей- диализников, которое основано на опыте проведения диализа у 100000 больных и изложено в книге АДЕКВАТНЫЙ ГЕМОДИАЛИЗ NATIONAL KIDNEY FOUNDATION DOGI. Мнение съезда готовит и пред- лагает к принятию Рабочая Группа и если все участники съезда согласны, то говорят ДОКАЗАНО, если хоть один участник не согласен - то говорят ЕСТЬ МНЕНИЕ. Цитата ***ДОКАЗАНО При лечении гемодиализом взрослых Kt/V должен составлять, по крайне мере, 1.2. При оценке обеспеченной дозы диализа по доле снижения мочевины ( ДСМ ) последняя должна быть эквивалентна Kt/V=1.2, что означает в среднем 65%, однако ДСМ может значительно варьировать в зависимости от объема удаленной жидкости.....В 1993 г. в Руковостве АВН адекватность гемодиализа определялась как рекомендуемое количество гелодиализа, необходимое для адекватного лечения ТХПН и стабильного удовлетворительного состояния больного......В Руководстве АВН было отмечено, что средняя продолжительность жизни больного с учетом ее качества возрастает с увеличением Kt/V до 2.0....Рабочая Группа проанализировала литературу, опубликованную после выхода в свет Руководства АВН. При этом убедительных данных в пользу увеличения минимальной дозы гемодиализа найти не удалось. Большинство работ, в которых продемострирован положительный эффект увеличения минимальных значений Kt/V или ДСМ, представляют собой ретроспективный анализ наблюдений отдельных произвольно выбранных центров. А это чревато пристрастностью в оценках и не может быть распространено на всю попюляцию больных. Значение упомянутых исследований ограничено также и рядом других факторов. Так, в этих работах не проводилась рандомизация, исходы лечения сопоставлялись с неконтролируемыми стандартами, состав больных отличался от типичной структуры ТХПН, не был стандартизован отбор проб крови на азот мочевины, анализировался широкий диапазон значений Kt/V или ДСМ, и наконец, клиническая практика и режим больных существенно отличались от принятых в США. Хотя одно из таких исследований и было проспективным, оно также проводилось без рандомизации. Кроме того, в этой работе одновременно с изменением дозы менялись и некоторые другие факторы. Более того, авторы сопоставили лишь эффекты адекватной и неадекватной доз гемодиализа ( Kt/V 1.3 и 0.8 соответственно ), а это означает, что минимальный целевой Kt/V был принят ими заранее. По мнению Рабочей Группы, ценность многих из этих исследований снижается также в связи с тем, что они анализировали усредненную во времени дозу гемодиализа, а не ее динамику у каждого больного. Следует подчеркнуть, что литературные данные о повышении выживаемости при увеличении гемодиализной дозы, то есть при Kt/V более 1.2 и ДСМ выше 65%, неоднозначны. Недавний ретроспективный анализ Базы данных по адекватности в смешанных случаях (Case Mix Adequacy Database), в которой были использованы как однопуловая (sp), так и двухпуловая (dp) модели кинетики мочевины, не выявил повышения выживаемости при Kt/V(sp) 1.4 в сравнении с 1.2 или при Kt/V(dp) 1.2 в сравнении с 1.0. Таким образом, в литературе отсутствуют убедительные данные в пользу того, что повышение минимальной дозы диализа до уровня, превышаюшего рекомендуемый Руководством АВН, дает какой-либо ощутимый клинический эффект. В связи с этим Рабочая Группа не видит оснований для изменения этой дозы при лечении ТХПН у взрослых. Однако диализные центры не должны рассматривать эту рекомендацию как возражение против увеличения минимальной гемодиализной дозы там, где это делается. *** Конец цитаты.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
|