Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 6 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Анализы на гемодиализе

binnick Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 19:52 | Сообщение # 1 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 На форуме есть темы про анализы, например, Нормы анализов и техника забора крови, но я хотел спросить о другом. У пациентов ГД берут кровь, как правило, перед началом диализа и, если надо, в конце процедуры. А в рекомендациях по подготовке к сдаче анализов, как правило, написано, что кровь нужно сдавать натощак. Например, при сдаче крови на фосфор Инвитро рекомендует: Взятие крови производится утром натощак (после 8 - 12 часов голодания), исключить физические нагрузки и алкоголь, прекратить приём фосфорсодержащих препаратов и пищевых добавок.. Так что, перед диализом надо голодать 8 часов?? Насколько же сильно могут быть искажены результаты анализов? Я не нашел данных по влиянию обеда на результаты уровня фосфора в крови у людей, я нашел данные литовских ветеринаров по изменению уровней фосфора и кальция в крови кроликов после внутривенного введения растворов фосфора, кальция, магния и глюкозы . Конечно, важны дозы, может быть, фосфор в крови повышается, только если ввести в вену слишком большие дозы фосфора? Литовцы вводили кроликам 8-10мг фосфора на кг веса тела. Если пересчитать на человека 80кг веса, получится 800мг фосфора. Это не так сильно отличается от дневного потребления фосфора, такое количество фосфора можно набрать на одном только обеде. Наверно, можно пользоваться этими данными при оценке возможного влияния обеда на фосфор крови (хотя и не весь съеденный за обедом фосфор в эту кровь попадает). Оказывается, у кроликов через час после внутривенной инъекции кальций может быть на 14% выше начального уровня, а фосфор - на 88%! Но лично я на диализ (3-я смена) совсем уж голодным стараюсь не приезжать, все-таки диализ с дорогой занимает 7-8 часов времени, тогда что же означают результаты анализов крови, взятой непосредственно перед началом диализа? Взятой после обеда! Варианты ответов: 1) ничего не значат. Нужно сдавать анализы в соответствии с правилами лаборатории, то есть утром и натощак 2) почти все равно, когда сдавать анализы. Люди - не кролики, у людей обед не сильно влияет на результаты анализов 3) ? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Xenia Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 20:06 | Сообщение # 2 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 10335 Награды: 47 Репутация: 109 Статус: binnick,Коля, у нас берут анализы перед диализом и после диализа в любое время суток, вне зависимости от приема пищи. Если ты покушаешь перед анализом, ты будешь знать свой фосфор реальный,который у тебя всегда после еды, а не натощак. Но нам врачи говорили, что фосфор не вымывается диализом. То есть, наверное, разница будте небольшая , что натощак, что после еды.

Xenia Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 20:08 | Сообщение # 3 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 10335 Награды: 47 Репутация: 109 Статус: Quote (binnick) Например, при сдаче крови на фосфор Инвитро рекомендует: Взятие крови производится утром натощак (после 8 - 12 часов голодания), исключить физические нагрузки и алкоголь, прекратить приём фосфорсодержащих препаратов и пищевых добавок.. это рекомендации, скорее всего, для людей, которые не на диализе.

binnick Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 20:18 | Сообщение # 4 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Xenia) Если ты покушаешь перед анализом, ты будешь знать свой фосфор реальный,который у тебя всегда после еды, а не натощак. да, но на который из них надо ориентироваться? Ведь нормы, поди, разрабатывали, измеряя фосфор у здоровых людей натощак? Quote (Xenia) Но нам врачи говорили, что фосфор не вымывается диализом. ну нет, не так хорошо, как хотелось бы, конечно, но все-таки вымывается

Xenia Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 20:27 | Сообщение # 5 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 10335 Награды: 47 Репутация: 109 Статус: binnick,Но ты же знаешь нормальные показатели фосфора для диализников? Вот и ориентируйся на них. Я уже не помню нормы для нас. Просто спрашиваю врача , когда приходят результаты тестов, хорошие у меня анализы или не очень. Если он мне говорит,что фосфор высокий, то я ужесточаю диету. Не ем сыры, рыбу до тех пор, пока анализы лучше не станут.

Xenia Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 20:38 | Сообщение # 6 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 10335 Награды: 47 Репутация: 109 Статус: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101209185549.htm В статье говорится, что часто доктора советуют диализным пациентам уменьшить потребление пищи, богатой фосфором. Но это, как оказалось, не помогает увеличить продолжительность жизни. А даже наоборот,может сократить жизнь диализных пациентов. По-моему, врач мне говорил, что я должна стремиться к показателям фосфора в крови около 1,8 - 1,85 ммоль/л и ниже. Больше плохо.

Николай Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:01 | Сообщение # 7 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (binnick) Ведь нормы, поди, разрабатывали, измеряя фосфор у здоровых людей натощак? Может для кого-то это будет откровением, но помимо врача, анализами интересуется и диетолог, так вот у нее цифры для диализных чуть отличаются по сравнению со "здоровыми", в большую сторону. Quote (binnick) Варианты ответов: 1) ничего не значат. Нужно сдавать анализы в соответствии с правилами лаборатории, то есть утром и натощак 2) почти все равно, когда сдавать анализы. Люди - не кролики, у людей обед не сильно влияет на результаты анализов 3) ? 3) Концентрация элементов в крови диализного пациента - субстанция не постоянная. Единоразово полученная цифра, путем изощерения над организмом кроме морального успокоения не даст. Даже если вы что-то поели или попили (в разумных размерах и не из ряда вон выходящее) анализы покажут реальные показатели в данный момент, что соответствует более часто повторяющейся ситуации в жизни, нежели чем 12-ти часовое голодание. Более важно опираться на собственную оценку своего самочувствия и состояния, нежели всеми правдами и неправдами пытаться втиснуться в скрижали.

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:14 | Сообщение # 8 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Николай) Может для кого-то это будет откровением, но помимо врача, анализами интересуется и диетолог, так вот у нее цифры для диализных чуть отличаются по сравнению со "здоровыми", в большую сторону. ну, если мы о фосфоре,то международные рекомендации советуют стремиться к общей норме и диализным пациентам Quote (Николай) Более важно опираться на собственную оценку своего самочувствия и состояния, нежели всеми правдами и неправдами пытаться втиснуться в скрижали. вопрос интересный... но порождает последующий - Кому важно? Субъекту? Кому как не ему, правда? Но тогда зачем ему, субъекту, вообще, эти скрижали?

Николай Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:34 | Сообщение # 9 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (Алексей_Денисов) международные рекомендации советуют стремиться к общей норме и диализным пациентам Вот когда "медународные рекомендатели" определят ЧЕТКУЮ разницу между метаболизмом человека здорового и на диализе, тогда и "проведем красную нить через все диализное бытие". Quote (Алексей_Денисов) Но тогда зачем ему, субъекту, вообще, эти скрижали? Ориентиры. Но не окончательная и "железная" истина. Есть люди, которые адекватно оценивают свою болезнь и ее влияние на ЖИЗНЬ в общем, а для некоторых (есть примеры на сайте) жизнь - это болезнь. Quote (Алексей_Денисов) вопрос интересный... Вопрос не просто интересный, а так скажем краеугольный. А "интересен" он лишь для врачей из "могучей и великой" (не в обиду Алексей Юрьевич), потому что как реально живет и чувствует себя человек, никого там не интересует.

Анеле Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:43 | Сообщение # 10 Виртуализированный Группа: Сайт Сообщений: 4905 Награды: 70 Репутация: 154 Статус: Сама пыталась выяснить этот вопрос. Пока безрезультатно.

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:44 | Сообщение # 11 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Николай) когда "медународные рекомендатели" определят ЧЕТКУЮ разницу между метаболизмом человека здорового и на диализе это ведь не задача рекомендаций, это задача исследований на которых эти рекомендации базируются Quote (Николай) Есть люди, которые адекватно оценивают свою болезнь строго говоря, таких людей не существует... простите, если вношу помехи в вашу картину мира Quote (Николай) не в обиду Алексей Юрьевич нет, нет, пожалуйста, я совершенно потерял способность обижаться в профессиональной сфере...

Николай Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:48 | Сообщение # 12 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (Алексей_Денисов) строго говоря, таких людей не существует... простите, если вношу помехи в вашу картину мира Согласен. Неправильно сформулировал. Имел ввиду второстепенность заболевания по сравнением с самим фактом ЖИЗНИ (не путать с существованием)

binnick Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:52 | Сообщение # 13 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Xenia) http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101209185549.htm В статье говорится, что часто доктора советуют диализным пациентам уменьшить потребление пищи, богатой фосфором. Но это, как оказалось, не помогает увеличить продолжительность жизни. А даже наоборот,может сократить жизнь диализных пациентов. По-моему, врач мне говорил, что я должна стремиться к показателям фосфора в крови около 1,8 - 1,85 ммоль/л и ниже. Больше плохо. Оксана, спасибо, очень интересно! Quote (Николай) Концентрация элементов в крови диализного пациента - субстанция не постоянная. Единоразово полученная цифра, путем изощерения над организмом кроме морального успокоения не даст. да даже и морального успокоения не дает Quote (Николай) анализы покажут реальные показатели в данный момент, что соответствует более часто повторяющейся ситуации в жизни, нежели чем 12-ти часовое голодание. да, но зачем нужны эти "реальные показатели в данный момент", какой в них смысл, если нормы определены путем измерений после 12-часового голодания? Если лаборатория пишет, что сдавать анализ нужно натощак? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 22:56 | Сообщение # 14 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Николай) Имел ввиду второстепенность заболевания по сравнением с самим фактом ЖИЗНИ о, конечно... конечно есть такие люди.. как есть люди, которые получают вторичную выгоду от болезни... как есть многообразные смеси этих двух крайних типов... профессиональный подход заключается в том, что нет существенных преимуществ в любом подходе субъекта... трудности... да, есть...

sgolubev59 Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 23:00 | Сообщение # 15 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 456 Награды: 8 Репутация: 8 Статус: Не забывайте про наши реалии(сам на машине еду на диализ). Встаю в 5.00 - анализы берут в 07.40-08.00. Пару раз пробовал не кушать - через 5-10 минут после подключения падало давление. «Красивые молодые люди – всего лишь прихоть природы, в то время как каждый пожилой человек есть произведение художника».Гёте

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]