|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
советы Василия
| |
binnick
 |
Дата: Вторник, 10.07.2012, 17:32 | Сообщение # 346 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Vasiliy) Ага, "значит, всё-таки летают".
Носимая почка может прояснить ситуацию, подождем 2014 !
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 11.07.2012, 03:14 | Сообщение # 347 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Да, уж...
Пару лет, вроде бы и не много, но много это или не много сильно зависит от состояния ждущего.
Относительно себя я бы не стал делать такие далекие прогнозы. 
И потом - в самом начале 2000-х я читал, что японцы уже к 2005 году сделают носимую постоянную иск.почку. И где она?
И что-то нет никаких сообщений о том, выполняет ли NephCor тот график, что они публиковали: там испытания готового изделия для получения FDA approval для больниц должны быть уже в 1 половине 2013.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Четверг, 19.07.2012, 14:08 | Сообщение # 348 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Скопировал из другой темы вот такой диалог:
Quote (avi32) А я вот не смеялся, когда читал в своей карте эпикриз написанный врачом с дипломом. Цитирую - "kT/V - 1,6 URR - 70%, диализ неадекватный".
Quote (Алексей_Денисов) вы будете смеяться, но так бывает
Quote (natka1510) в каком случае?
Quote (Алексей_Денисов) при серьезной белково- энергетической недостаточности, истощении, уменьшении мышечной массы, например
Quote (Vasiliy) Т.е. сами подтверждаете, что больному с такими характеристиками указанные цифры - это уже "много диализа". Значит, "всё-таки летают".
Quote (Алексей_Денисов) нет, не "много диализа" просто к такому пациенту нужен другой подход, другая программа...не расстраивайтесь что это непонятно.. вы и не обязаны это понимать...
Quote (Vasiliy) Да ведь проблема, Алексей Юрьевич, в том, что если я сам не буду это понимать, то хана мне придет очень-очень быстро. Потому и вынужден разбираться. А кто еще? (Вот только не надо рассказывать, как вы обычно рассказываете в подобных случаях, насчет уверенности в том, что будут разбираться врачи - они будут с разной степенью успеха лечить только последствия, в частности, относительно себя я уже подробно всё описывал и тут, и на старом форуме, как всё в реальности было)
По крайней мере, мне с 2004 года только мое собственное "разбирательство" и поддерживает жизнь - при продолжении ГД на тех же стандартных параметрах я так бы и остался там, в 2004-м. И мне никто не предлагал изменить параметры!!!
Ну, так расскажите нам поподробнее - какой такой "другой подход, другая программа"? Поконкретнее, раз сами пишете, что они нужны. Нужно ли в описанном случае после вывода "диализ неадекватен" снижать КТ/В и URR или, может, их надо всё равно еще больше повышать, несмотря на то, что если у пациента "серьезная белково- энергетическая недостаточность, истощение, уменьшение мышечной массы"? Какие возможны еще объяснения вывода "диализ неадекватен"? Или не хотите с нами тут неким "тайным знанием" делиться?
Параметры ГД, понятное дело, должны подбираться максимально индивидуально. Но вот с критериями этого подбора ясности на сегодняшний день никакой(точнее - ее мало). Вообще, все долгожители на нашем ГД - это результат удачно сложившихся обстоятельств плюс результат некоей нехарактерной адаптации к ГД их организма. Но не результат системы. И тем более не результат тщательного следования рекомендациям. По сути наличие долгожителей - случайность, как случайность всё, что попадает на хвост распределения, как событие с очень маленькой вероятностью.
Ведь один из наших долгожителей, например, лежит по 4:30 на скорости 550 на F10HPS при весе 59кг и среднем росте, у него кт/в за 2,3 зашкаливает. Это как считать полагается - у него "диализ неадекватен" или "адекватен"? Какие критерии для оценки в его случае использовать? Так если последовать его примеру, то да - чем больше диализа, тем лучше. Но только любой другой с такими же габаритами на таком же режиме диализа ноги в два счета протянет. И поэтому нет желающих следовать его примеру. А вот ему хорошо. На самом деле непонятно - почему? И ведь еще недавно он даже на Са=1,75 лежал. (Правда, вот альфуДЗ он все же не пил biggrin ) И ничего - у него умеренная кальцификация, и в целом лучше ситуация, чем у многих на 10-15 году ГД. Мочи нет, куда у него тот кальций девался в таком кол-ве? Следует из этого, что давайте сейчас всем КТ/В 2,3 за 4,5 ч достигать? И будет счастье? Смотрят на него, смотрят, а повторять желающих что-то не находится...
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Пятница, 20.07.2012, 12:22 | Сообщение # 349 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Так мне и не ясно, нужно ли достигать выше кт\в. С моим весом и возможностью увеличения и скорости и времени я могу тоже получить больше 2, но пока держу 1,8. Врач ничего определенного не говорит. В принципе, я вобще не проблемная с его точки зрения. Вопрос существенный, на диализе уже 20 лет, хочется побольше силенок иметь. Что делать? Получается, методом проб и ошибок?
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 20.07.2012, 15:19 | Сообщение # 350 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (natka1510) Так мне и не ясно, нужно ли достигать выше кт\в.
На данный момент понятно, что есть неучитываемые при диализе факторы. Этим можно объяснить, почему одним лучше становится при повышении КТ/В и Тд, а другим наоборот хуже.
Вот по своему опыту могу с уверенностью сказать, что лично для меня повышение КТ/В свыше 1,6-1,7 (по ОСМ) и Тд свыше 5ч СЕЙЧАС приводит к устойчиво возникающим характерным (для меня) проблемам (тут раньше подробно об этом писал). Хотя еще несколько лет назад эта моя верхняя граница по дозе ГД и Тд была выше. Причем проблемы возникают точно такие же при каждой следующей попытке повысить КТ/В и Тд. И точно так же проходят при возвращении на подобранный режим ГД - F7HPS, 4:30-4:45, kt/v в районе 1,5; Са=1,25 - 1,3. Свой бикарбонат в диал.р-ре точно не знаю, видимо это 27ммоль/л, т.к. -8, 35-8=27, если считать, что 0 это 35ммоль/л, повышать бикарбонат в конце ГД я уже года 3-4 не могу, но ацидоза все равно нет - т.е. по КЩС крови получается, что этих 27ммоль/л (или сколько его там на самом деле...), мне вполне хватает для адекватного ощелачивания при данном КТ/В. Нижняя граница возникновения проблем начинается у меня при Тд менее 4ч. При этом неприятности появляются даже если я повышаю скорость настолько, чтобы получить за это меньшее время тот же обычный для меня КТ/В в районе 1,4-1,5.
Специально хочу отметить, что появление аналогичных неприятностей также происходит при:
1) увеличении площади диализатора при сохранении неизменных обычных для меня КТ/В и Тд(см.выше),
2) увеличении только КТ/В при неизменном Тд и диализаторе,
3) увеличении только Тд при неизменном КТ/В и диализаторе,
4) увеличении Са в диализ.р-ре хотя бы до 1,35 при сохранении неизменных диализатора, КТ/В и Тд.
С первого взгляда может показаться, что это всё может быть результатом только очень высокой чувствительности к балансу Са. Тогда некоторое уменьшение Са в диализирующем растворе в первых трех пунктах снимало бы проблемы. Ан нет - они в первых трех пунктах появляются и несмотря на некоторое снижение Са в диал.р-ре. Т.е. даже если в первых трех пунктах скорректировать Са и обеспечить такой же минимальный его баланс, как и в подобранном режиме ГД (F7HPS, 4:30-4:45, kt/v в районе 1,5; Са=1,25 - 1,3; бикарбонат 27ммоль/л), то проблемы появляются все равно.
Вот это как раз может свидетельствовать в пользу избыточного удаления некоего нужного соединения, нехватка которого и приводит к проблемам.
Т.е. получается, что я в целом очень даже хорошо вписываюсь в статистику по параметрам ГД, при которых и имеет место наилучшее выживание. Только мне очень критичен баланс по Са.
А вот некоторым наоборот - чем больше КТ/В, тем лучше.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 21.07.2012, 04:24 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 21.07.2012, 04:13 | Сообщение # 351 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
В другой теме был вопрос про грибковое заболевание ногтей:
Quote (Зоя) У моего друга еще и такая напасть, как грибок ногтей -- мелочь, конечно, по сравнению с остальным его букетом, но очень неприятно.
На самом деле, у друга Зои, судя по ее сообщениям тут за последние годы, последовательно проявляются очень многие проблемы, связанные с ухудшением состояния сосудов с течением времени нахождения на диализе. Некоторые проблемы вообще на первый взгляд не связаны с сосудами. Но это не так. Состоянием сосудов обуславливается большинство проблем. К сожалению, судя по Зоиным сообщениям, лечат ее другу обычно только последствия.
Как я наблюдал за диализным народом, чем хуже сосуды, тем чаще и грибок у тех больных имеет место. Хотя, казалось бы, какая связь. Но дело тут не только же в грибке на ногтях - просто это лишнее подтверждение ухудшающейся микроциркуляции, еще один тревожный сигнал. А всё типовое лечение в таких случаях обычно соответствует лечению человека, не имеющего особых системных проблем в организме.
Это не мелочь. Но указывать может не только на сниженный иммунитет сам по себе, а еще и на проблемы "с доставкой борцов с грибками к месту назначения", т.е. на нарушение микроциркуляций, в итоге грибок имеет возможность "закрепиться" и начать размножаться, тогда уже без лекарств, т.е. без дополнительной помощи организму не обойтись. А споры от грибков - они же везде, в норме организм сам со всей этой и другой гадостью успешно борется. Поэтому и у мужиков после 40 грибок на ногтях начинает появляться - это всё одна причина: ухудшение состояния сосудов. И поэтому же у женщин грибок реже случается (у них с сосудами ситуация лучше, потому у женщин и инфаркт/инсульт реже), а не потому, что они больше за собой смотрят, чем мужики. Естественно, миколог всех тонкостей с ГД не знает, да и не обязан. А вот у меня сообщения о проблемах у Зоиного друга в одну цепочку очень хорошо встают, учитывая его операцию по удалению ПЩЖ, и кальций. Проходил. Панкреатит, кстати, тоже из той же оперы. Еще глаза. Еще кашель и всяческие проблемы с легкими. Еще с ЖКТ. И вообще, когда проблемы с сосудами, остается только гадать, где дальше выстрелит.
Низкий ПТГ, кроме влияния на кальцификацию сосудов из-за уменьшения объема для размещения быстродоступного кальция, еще и сильно влияет на тонус стенок сосудов (они "схлопываются") - от этих причин в сумме и нарушения микроциркуляций. Особенно если организм долго жил с повышенным ПТГ. Т.е. повышение ПТГ при диализе - это благо, это компенсаторная функция организма. Другое дело, что нельзя допускать, чтобы он выходил из-под контроля и начинал быстро разрушать скелет.
И вообще диализному больному при возникновении ЛЮБЫХ проблем со здоровьем надо в первую очередь смотреть на параметры диализа - не с этой ли стороны "прикатило", не из-за несоответствия ли диализных параметров? И можно ли, проанализировав и подправив диализную программу, попытаться устранить саму причину появившихся проблем? А не бросаться сразу лечить последствия, тем более, что в такой ситуации лечение только последствий к успеху все равно обычно не приводит. Устраните причину - и организм сам всё на место поставит. Вот я уже 8 последних лет все свои возникающие проблемы со здоровьем сначала анализирую именно с точки зрения возможностей по их устранению посредством внесения изменений в свою диализную программу. И пока все проблемы в конце концов мне удавалось победить именно таким способом. А типовыми, предлагаемыми врачами способами лечение либо не приводило к успеху, либо до лечения дело просто не доходило, так как после корректировки параметров ГД очень быстро всё само собой проходило. Я тут ранее подробно писал о конкретных случаях. В итоге (тьфу-тьфу-тьфу) с 2004 года, т.е уже 8 лет, я НИ РАЗУ НЕ ЛЕЖАЛ В БОЛЬНИЦЕ, и это не первые 8 лет диализа, а с 15 по 23-й диализные годы.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 21.07.2012, 04:32 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 27.07.2012, 16:20 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Несколько вопросов. Заранее прошу прощения если что то не так понял и интерпретировал.
Из ваших сообщений следует, что при стаже в 15 лет у вас появились большие проблемы с амилоидозом и кальцификацией и вы их если не решили, то сильно ослабили при помощи диализата с Са 1.3 и бикарбоната -8 и сейчас ваше состояние намного лучше чем 8 лет назад. Если это такое действенное средство, то почему не удалось полностью избавиться. В лекции Рыбаковой про ГДФ говорится, что если В2М отложились, то это навсегда, а вам удалось их уменьшить. Каков механизм действия диализата с Са 1.3 и бикарбоната -8 на нейтрализацию кальцификации и амилоидоза? Если калий, фосфор, пурины, холестерин мы можем уменьшить при помощи диеты с малым их содержанием, то можем ли мы уменьшить В2М за счет употребления пищи из которой их меньше производиться? или производство в организме В2М не зависит от типа принимаемой пищи?
При помощи бикарбоната -8 вам удалось решить на диализе множество других проблем, как то аритмию, "песок" в глазах, кашель и др., то есть получается что бикарбонат в нашей жизни играет главенствующую роль - это как краеугольный камень. Вы наверно о бикарбонате вычитали из иностранной медлитературы, но почему же нашим врачам ничего про бикарбонат неизвестно. Еще в 50 ГКБ когда пришли Фр4008 и у них есть регулировка бикарбоната я спросил какой выставлять? Мне честно ответили что ничего про бикарбонат сказать не могут, через некоторое время врач сказала что узнавала у знающих людей и посоветовали поставить бикарбонат +2, мы так и сделали. Затем после возвращения с нефрологической конференции она сказала, что ставила этот вопрос и сказали что лучше бикарбонат +3, мы последовали и этому совету, не знаю как другие, но я не почувствовал разницы ни при 0, ни при +2 или +3. Но когда уже в Евромедике всем поставили +6 я уже через 2 часа диализа почувствовал сильнейший алкалоз. После неоднократных неудачных попыток увеличить мою очистку за счет увеличения скорости кровотока Новосельцев мне сказал " не можешь сидеть на высоком кровотоке вот тебе бикарбонат -3", какая связь между кровотоком и бикарбонатом я не понял, но вот этот бикарбонат помог мне избавиться от после диализного повышения бикарбоната и алкалоза. Сейчас в нашем центре практически ни у кого не применяется профилирование по бикарбонату. Это что ваше индивидуальное "лекарство" и действует только на вас раз врачи игнорируют его применение. В медлитературе нашей нигде не читал о такой высокой роли бикарбоната и что его надо ставить во главу угла. У меня сейчас проявились такие же проблемы как и у вас 8 лет назад, а вот как их решить ни один врач ничего не говорит, это говорят у тебя такая болезть неизлечимая, терпи сколько сможешь.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 27.07.2012, 16:33 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Василий, в вашем центре в конце прошлого года Фрезениус заменил водоочистку на новую. Новая вода стала удовлетворять требованиям ГДФ онлайн? И проводят ли вам уже ГДФ на аппаратах Фр5008? У нас вода плохая, но о новой водоочистке и речи не идет, а вот если раньше у нас на 1 аппарате проводили ГДФ пациентам по 1 разу в неделю, то сейчас с приходом 4-х новых Фр5008 планируют и их задействовать на ГДФ уже на постоянной основе для пациента и это при прежней воде. С ужасом ждем этого часа и кому же выпадет счастье идти на заклание.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.07.2012, 18:19 | Сообщение # 354 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Шпалыч, на такое кол-во вопросов сразу очень трудно ответить. Потихоньку буду отвечать. По порядку, как задавали. Но не сегодня, сегодня некогда. В принципе, все ответы и объяснения уже были мной написаны тут, что-то удалили, конечно. И копируйте ответы сразу на жесткий диск.  (Если успеете...)
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 27.07.2012, 18:19 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 28.07.2012, 00:04 | Сообщение # 355 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Шпалыч, т.к. я завтра на пару недель уезжаю и не знаю, как там будет с интернетом, то сейчас быстро просмотрел свою тему в части ответов на заданные вопросы (т.к. ты пишешь, что "У меня сейчас проявились такие же проблемы как и у вас 8 лет назад, а вот как их решить ни один врач ничего не говорит, это говорят у тебя такая болезнь неизлечимая, терпи сколько сможешь.", а я на своей шкуре знаю, каково тебе сейчас). Мне в 2004г. то же самое говорили - ничего не меняется .
Quote (Шпалыч) Вы наверно о бикарбонате вычитали из иностранной медлитературы
Ну, да - учебник (именно так!) Йорга Винкена и справочник Догирдаса в помощь.(см. первое сообщение в этой теме). Конечно, там не написано, что вот "Шпалычу надо ставить бикарбонат -8", там написано о необходимости обязательного индивидуального подбора уровня бикарбоната, об архиважности этого и на что и каким образом влияет неподбор. Книжки уже староваты, поэтому почитайте еще и более новые ссылки в моих сообщениях. Вот тут, просмотрел свою тему:
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-188542-16-1338074764
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-187029-16-1336991126
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-186536-16-1336643936
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-186921-16-1336908805
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-189173-16-1338594107
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-189192-16-1338628051
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-189208-16-1338636578
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-189242-16-1338676023
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-190145-16-1339620423
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-190154-16-1339629143
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-190310-16-1339795373
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-192147-16-1341394639
Все ответы на самом деле по ссылкам есть. Про В2мкгл - уровень его в крови мало соотносится с последствиями, но в принципе, чем он ниже, тем лучше - потому лучше на диализаторах ФХ лежать. И конечно В2М не связан с пищей - почитайте Догирдаса, там же всё написано.
Относительно водоочистки - http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-189505-16-1339063870 По мне так и старая вода была нормальная (с чем сравнивать, я с 90-ми годами сравниваю ) - ну поставили новую очистку, и хорошо. Диализаторы у нас сейчас постепенно меняют на ФХ даже в режиме обычного ГД. И это тоже очень хорошо. Я вот пока еще на старых на гд лежу, а на гдф уже на ФХ.
Quote (Шпалыч) почему же нашим врачам ничего про бикарбонат неизвестно.
Врачи разные. Вот Игорю Леодоровичу хорошо известно.
Quote (Шпалыч) Новосельцев мне сказал " не можешь сидеть на высоком кровотоке вот тебе бикарбонат -3"
Всё тут логично и понятно. См.того же Догирдаса, помнится, на стр.65 или где-то там рядом.
А относительно игнорирования бикарбоната врачами - это не ко мне, это тебе, Шпалыч, к Алексею Юрьевичу с этим вопросом.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 28.07.2012, 03:38 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 28.07.2012, 03:34 | Сообщение # 356 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Шпалыч) пришли Фр4008 и у них есть регулировка бикарбоната я спросил какой выставлять? Мне честно ответили что ничего про бикарбонат сказать не могут, через некоторое время врач сказала что узнавала у знающих людей и посоветовали поставить бикарбонат +2, мы так и сделали. Затем после возвращения с нефрологической конференции она сказала, что ставила этот вопрос и сказали что лучше бикарбонат +3, мы последовали и этому совету
Я плакаль....
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 28.07.2012, 03:40 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 30.07.2012, 14:28 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) почему же нашим врачам ничего про бикарбонат неизвестно.
Врачи разные. Вот Игорю Леодоровичу хорошо известно.
Не согласен, вот у И.Л. фишка - это профиль по натрию и в нашем центре кроме меня (сопротивлялся рьяно) у всех он был поставлен, если он был бы силен в бикарбонате, то весь центр сидел бы на минусах, а кроме меня ни у кого не назначено, так что скорее всего это случайность.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 19.08.2012, 04:37 | Сообщение # 358 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Анеле, помнится, просила писать про духоподъемные примеры из жизни диализных больных, ежели таковые примеры будут. Вот сегодня еще один пример такого рода мне привел пациент с соседнего кресла. (Он, кстати, тоже, как и я, 24-й год на диализе). Начинал он диализ в 1980-е в ГКБ № 50 у Аверченко.
Фамилии, понятное дело, без разрешения их хозяев я тут не привожу.
Со ссылкой на слова фельдшерицы, которая сопровождает его в машине перевозки, мой сосед по диализному залу сообщил, что в "полтиннике" до сих пор жива женщина, которая уже 32-й год на диализе. И не просто жива, а приезжает на диализ самостоятельно за рулем личного автомобиля. Так что есть с кого брать пример. Надо активнее "работать над собой".
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
okslady
|
Дата: Воскресенье, 19.08.2012, 09:15 | Сообщение # 359 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
|
Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
Сообщение отредактировал okslady - Воскресенье, 19.08.2012, 09:15 |
| |
| |
Анеле
|
Дата: Воскресенье, 19.08.2012, 11:59 | Сообщение # 360 |
|
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4905
Награды: 70
Репутация: 154
Статус: |
Quote (okslady) или на крайний случай - конюха и лошадку
Абсолютно согласна с тобой. Ну уж совсем на крайний - просто конюха .
Vasiliy, хороший пример, спсибо. Думаю, есть еще и "способность" организма переносить диализ. Но тут как с талантом - на пять процентов способностей девяность пять - работы.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
