Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 26 из 39 « 1 2 … 24 25 26 27 28 … 38 39 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле

советы Василия

okslady Дата: Понедельник, 20.08.2012, 07:59 | Сообщение # 376 Группа: Нет с нами Сообщений: 3461 Награды: 35 Репутация: 63 Vasiliy, ты не сравнивай МОСКВА и моя тмутаракань и года - я писала -что и на ДИПАХ и на СГД да и гемолиз через раз и вода Quote (Шпалыч) неочищенной - все попало! ваши 80-е года - под наши 90-е -как раз :D А реюз? Да по 4-5 раз на мытой почке., магистрали,а звук (хруст) входящей иголки по 5-6 раз?! А полгода без поставок? За свой счет?! 10 лет ацетатного диализа! (короче можно много ЧТО перечислять ) Теперь тебе, АЛЕКСАНДР!!!! Quote (Шпалыч) а я уже 10 чьих то чужих живу. а ты -вообще не имеешь право так говорить - слова имеют материю - и ты обо мне подумал - как же я без тебя?????????!!!!!!!!!!!!!!!!! Без твоих гОрячих поцелуев?! Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите. Сообщение отредактировал okslady - Понедельник, 20.08.2012, 18:45

natka1510 Дата: Понедельник, 20.08.2012, 15:22 | Сообщение # 377 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 789 Награды: 8 Репутация: 9 Статус: Quote (Шпалыч) Натка1510 начали диализ в возрасте 20 или 20 с небольшим лет и сейчас при большом стаже у вас все зашибись откуда такая информация? у меня БЭН, несгибаемые пальцы рук, в день диализа после диализа я лежу весь день, в другой день могу нормально существовать только до 16.00, потом лучше лежать, из-за резекнутого желудка и желчного пузыря по диете мне вобще остается продуктов на пальцах пересчитать, давление 80\60, гемоглобин выше 100 не бывает, а сейчас коленка перестала сгибаться - сижу пока на вольторене, надеюсь, что все же ходить смогу... Это я еще сою борьбу с паратгормоном не упомянула в развернутом виде. Да, мне повезло, что я на диализ попала в 22 года, было что добивать двумя неудавшимися пересадками, ацетатным диализом, (правда всего год, полтора), и другими прелестями диализной жизни. Я согласна с мнением, что не нужно обращать внимание на статистику. У одного "!способность" лучше переносить диализ, у другого хуже. К сожалению, анализом такого феномена никто не занимается.

okslady Дата: Понедельник, 20.08.2012, 18:43 | Сообщение # 378 Группа: Нет с нами Сообщений: 3461 Награды: 35 Репутация: 63 А у меня все равно - все ЗАШИБИСЬ!!!!! Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.

Vasiliy Дата: Понедельник, 24.09.2012, 15:27 | Сообщение # 379 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Скопировал сюда из другой темы: Мне достаточно часто в зависимости от своих ощущений приходится менять параметры, особенно к концу диализа. Я искренне завидую тем, кому это не надо - выставил один раз, проверил, и всё. А я даже две канистры ставлю к аппарату, различающиеся по кальцию на 0,05, и перекидываю заборник между ними - тоже в зависимости от своих соображений и ощущений. Не говоря уж об изменениях скорости кровотока, базы. Тем самым я добиваюсь очень точного поддержания уровня ионизированного кальция в плазме на минимально возможном, но при этом достаточном уровне. Что очень сложно, так как необходимо еще и ощелачиваться, а скелет у меня уже совсем не в состоянии компенсировать даже очень небольшие изменения Са++ в малом временнОм диапазоне (видимо, с объемом для размещения быстродоступного кальция у меня уже совсем плохо). И считаю, что именно по причине уже 8-ми летнего вот такого тонкого поддержания режима по Са++, у меня до сих пор кальцификация сердца по Агатстон в пределах нормы здорового человека, несмотря на полное отсутствие паращитовидных желез на их месте. Если А.Ю. считает, что это у меня "в голове", то пусть приведет хотя бы один пример из своих пациентов с аналогичным уровнем кальцификации сердца при аналогичном сроке диализа. Так что, если я по своим нуждам буду каждый раз звать м/с, чтобы изменила что-то в программе, то они меня просто при первом удобном случае прибьют чем-нибудь тяжелым из-за угла. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Понедельник, 24.09.2012, 15:30 | Сообщение # 380 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Скопировал сюда из другой темы: Quote (Шпалыч) По самочувствию могу сказать что на диализаторе ФХ100 кисти стали болеть сильнее, терпежу нет. Это вполне объяснимо. Больше поступает бикарбоната и больше уходит ингибиторов кальцификации на ФХ - и это вызывает проблемы у тех, у кого уже есть отложения В2мкгл. Большее же удаление В2мкгл из крови этими диализаторами никак не влияет на уже имеющиеся отложения В2мкгл. Т.е. тем, кто на ГД сравнительно недавно, тем явно ФХ лучше, так как он избирательно удаляет больше молекул В2мкгл - в результате скорее всего у них проявления диализного амилоидоза по идее должны наступать на более поздних сроках ГД, так как на ФХ общий уровень В2мкгл у больных в крови заметно ниже, чем на прежних низкопроницаемых диализаторах. Соответственно, по идее, меньше и откладывается В2мкгл. Но тут именно что "по идее", а бывает по-разному. Есть люди, у кого и со сравнительно низким уровнем В2мкгл в крови, тем не менее отложения В2мкгл большие и боли сильные, а есть люди, у кого уровень В2мкгл в крови высокий, а отложений В2мкгл очень мало и болей нет. Это потому, что на отложение В2мкгл влияет далеко не только концентрация его в крови. Но, конечно, чем меньше концентрация В2мкгл в крови, тем в среднем лучше. Поэтому использование ФХ - это хорошо. Но надо подходить с умом, принимая во внимание и отличие этих диализаторов в других свойствах. Лично я очень быстро почувствовал, чем мне грозит постоянный диализ (и 1 раз в нед. ГДФ) на ФХ80 по сравнению с прежним F7HPS, уже через две недели почувствовал еще большее усиление болей в кистях, несмотря даже на максимальное снижение бикарбоната, ограничение времени ГД в 4:30 и кт/в не выше 1,6. Пришлось просить ФХ60. И на тех же уровнях бикарбоната диал.р-ра, тех же Тд и кт/в стало всё с руками, как раньше - т.е. побаливают, но если с кальцием не перебарщивать, то вполне нормально для моего срока ГД, и спать можно спокойно. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Adam Дата: Воскресенье, 18.05.2014, 10:46 | Сообщение # 381 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Vasiliy, а почему вы запустили эту тему?

Vasiliy Дата: Понедельник, 19.05.2014, 02:21 | Сообщение # 382 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Так я кое-какие сообщения оставлял в разных темах (в порядке обсуждения). Ну, может, перенесут сюда. Вот одно из последних моих сообщений нашел: Цитата Шпалыч () А что же получается? Вот вопросов много к этому. Содержание В2мкгл в крови только очень отдаленно коррелирует с проявлениями диализного амилоидоза - при равном сроке и примерно одинаковой истории диализа у одних В2мкгл за 30000, а проявлений амилоидоза особо нет, а у других В2мкгл 15000, а проблем, связанных с диализным амилоидозом, выше крыши. Хотя по большой статистике да - чем ниже В2мкгл в крови, тем В СРЕДНЕМ меньше и проявлений амилоидоза. Но там много еще других причин влияют - концентрация В2мкгл далеко не единственная причина. Вот что лично по себе могу сказать - с переходом на ФХ хай-флакс с сентября 2012 у меня В2мкгл в крови вскоре замечательно снизился, с 28000 до 16000 (и это только на ГД, без ГДФ), а вот скованность в крупных суставах и проблемы с кистями рук стали наоборот расти как на дрожжах. Т.е. обещанного по статистике высокопроницаемого и гемодиафильтрационного счастья почему-то не наступило. А вот на НРС В2мкгл не удаляется через мембрану вообще, но зато состояние с руками и суставами было на них вполне стабильно и особо не менялось лет восемь вплоть до появления ФХ. Ну, был у меня тогда на НРС В2мкгл в крови 28000 - и что? Он мне жить и двигаться никак не мешал. Что касается того, что и как имело место со времени последнего сообщения 381 в этой теме: В марте 2013 года я вернулся все же опять на ФХ80, потому что, к сожалению, площадь диализатора ничем не заменишь, а площадь у ФХ60 на 0,4кв.м. меньше. В целом состояние на постоянном хай-флакс ГД стало существенно хуже, чем было ранее при 2 раза в неделю на НРС и один раз на хай-флакс. И связано это явно не с "выжестольконадиализе". Лично я связываю с переходом именно на постоянный хай-флакс ГД (даже не ГДФ), причем, вряд ли дело именно в ФХ80, думаю, и при постоянном ГД на хай-флакс HF80 было бы то же самое. Анализы при этом исключительно замечательные, как обычно. Но только вот щелочная фосфатаза стала расти как на дрожжах, уже в 2,5 раза выше нормы со всеми вытекающими из этого последствиями. Впрочем, я об этом уже писал.Причем до того аж с 2000 года ЩФ не росла! Хотя я с 2002 года использовал Са=1,25 и 1,3 и не пил никаких СаСОз и аналогов вит.Дз. Честно говоря, надо признать, что как ни пытался 1,5 года, но так и не удалось мне хорошо подстроить параметры ГД на ФХ80 под "требования" моего организма, на определенный режим вышел, позволяющий как-то более-менее сносно себя чувствовать, но все равно до прежнего состояния 2011г. далеко. Связываю это всё с принципиально иным спектром удаления молекул на хай-флакс - это область, в которой у нас пока очень мало знаний. На данный момент мне представляется, что восторги по поводу прекрасных характеристик современных хай-флакс мембран в части возможностей по удалению (неселективному!!!) молекул в спектре а/м до 12000Да сильно преждевременны, поскольку очень мало известно о том, что еще удаляется в этом диапазоне атомных масс, как и на что это удаление может влиять, и только ли положительно. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Adam Дата: Понедельник, 19.05.2014, 09:05 | Сообщение # 383 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Как раз про диализаторы есть пара вопросов: 1. Где-то вы писали, что на FX 60 вам пришлось повысить скорость и время. На F8HPS этого не удавалось сделать, хотя клиренсы по малой молекуле выше на FX 60. Как вы это объясняете? Какое время и скорость теперь на FX 80? 2. А может быть ухудшение самочувствия из-за вымывания витамина B? 3. Какая проводимость воды после очистки подходит для F8HPS и какая для FX 80. Я все боюсь переходить на high flux из-за воды.

Vasiliy Дата: Понедельник, 19.05.2014, 16:54 | Сообщение # 384 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: 1) Да, так как у ФХ60 площадь мала, а важные токсины определенного типа хоть насколько-то больше возможно вывести только за счет времени ГД и скорости (если есть возможность повышения площади диализатора, то тоже надо использовать эту возможность). Действительно, ранее на Ф8НРС повышение Тд свыше 5ч и скорости до 370-390 приводило к ухудшению. Видимо, как-то связано с избыточным удалением каких-то молекул или с возникающим очень сильным неравновесием по каким-то молекулам между объемами тела. Ф8НРС с моей точки зрения лучше, чем ФХ80, выводит токсины определенного вида. Несмотря на более высокие клиренсы (по тестовым молекулам) у ФХ80. У меня есть этому личное умозрительное (как говорит А.Ю.) гипотетическое объяснение, связанное с различием в процессах диффузии в этих диализаторах из-за разного КУФ в условиях образования в обоих этих диализаторах вторичной мембраны. Тем не менее, я не нашел в литературе подтверждения или опровержения своей гипотезы, поэтому приводить ее тут не буду. Напишу, что я заметил на практике: при одинаковом времени ГД (конечно, не менее 4:30) скорости 330 на Ф8НРС вполне достаточно для более-менее адекватного удаления токсинов, в основной своей массе связанных с белками (малый пул которых присутствует в крови в свободном состоянии - за счет него-то и появляется возможность хоть сколько-то таких токсинов удалить), а на ФХ80 - недостаточно, на них для этой цели требуется гораздо более высокая скорость, никак не менее 400-450. А при такой скорости (мембрана-то штука неселективная) на ФХ80, видимо, происходит уже избыточное для некоторых пациентов удаление "чего-то нужного". В качестве косвенного свидетельства могу привести следующие факты относительно своего состояния: на Ф8НРС (скорость 330-350) я мог вполне обычно питаться с достаточным потреблением животного белка, на ФХ80 при тех же скоростях я вынужден был практически полностью отказаться от мяса, иначе уже на следующий же день после ГД появлялся какой-то очень характерный специфический гадостный запах изо рта (не аммиаком), который мне знаком был еще по преддиализному году в случае, если я тогда съедал хоть немного мясного (в течение 1-1,5 года перед попаданием на ГД я вообще не ел мяса, только за счет этого дождался места на ГД). И состояние, конечно, на ФХ80 на скоростях 330-350 было сильно неважное. Пришлось повысить скорость до 420-450 (благо моя фистула позволяет) - этот запах ушел, можно стало есть мясо так же, как и при ГД на Ф8НРС на скорости 330. Но стала расти быстро щелочная фосфотаза (при этом ПТГ практически не растет) с соответствующими последствиями для скелета, увеличились также боли в местах отложений В2мкгл (кисти рук, суставы). Напрашивается объяснение, что увеличением ЩФ организм за счет скелета пытается что-то скомпенсировать, что становится "не так" при таких высоких скоростях на ФХ80. Естественно, в этом случае можно (и деваться некуда - нужно) попытаться ЩФ придавить, но вот на Ф8НРС она у меня столько лет и сама держалась в норме. Это ж не дело с ФХ80 устраивать себе проблемы, чтобы потом героически их преодолевать? 2) про вит.В - я считаю, что питаться нормально и полноценно, и будет хватать и В1, и В6, и В12, и других. 3) проводимость на выходе сильно зависит от исходной воды, в Москве с моей точки зрения проводимость 5 и ниже вполне обеспечивается нынешними современными водоочистками, но чем ниже, тем лучше. И это нужно не только для хай-флакс ГД и ГДФ, но и для лоу-флакс ГД. Конкретно по цифрам я так уж не слежу за нашей водой - у нас в центре Фрезениуса регулярно по регламенту всё меняют в водоочистке, анализ воды регулярно вывешивают на всеобщее обозрение около входа в 1 зал. С моей точки зрения хай-флакс для некоторых пациентов хуже лоу-флакса больше по другим причинам, о которых я писал уже. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 19.05.2014, 17:18

Adam Дата: Понедельник, 19.05.2014, 22:36 | Сообщение # 385 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Спасибо за конкретный ответ - теперь с диализаторами кое что прояснилось(хотя есть много неизвестных). Но теперь волнует тема ЩФ. Я (к своему стыду) все время на ЩФ смотрел только как на маркер. У меня она все время повышена. Какой вред я получаю от повышенной ЩФ(не от причины ее повышения) и есть ли способ ее снизить не избавляясь от причины? Сообщение отредактировал Adam - Понедельник, 19.05.2014, 22:38

Vasiliy Дата: Вторник, 20.05.2014, 03:29 | Сообщение # 386 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: ЩФ маркер скорости оборота кости. Обычно на ГД ЩФ растет (если все в порядке с печенью) за счет той своей части, которая называется КФ (костная фракция) ЩФ, и растет (как полагают) как следствие, как результат роста ПТГ. Т.е. в анализах они растут параллельно. И задавливая секрецию ПЩЖ мы влияем и на уменьшение ЩФ. Но тут очень много вопросов и неясного до сих пор. Причина роста ПТГ на ГД на самом деле не вполне понятна. И роста ЩФ - тоже. Факт роста ПТГ и ЩФ неоспорим, а вот с разумными объяснениями этого до сих пор проблема. Ведь наличие обнаруженной возможности регулировать секрецию ПТГ через Са-рецептор посредством либо увеличения Са++, либо мимикрии этого увеличения, совсем не говорит о том, что именно только низкий Са++ и/или высокий РО4 являются исходной и истинной причиной его роста при ХПН, и в особенности когда пациент уже на ГД или после трансплантации. Просто нашли такую возможность регулирования его секреции - и слава богу, что хоть такую возможность нашли. Хотя до сих пор встречаются работы, в которых пытаются притягивать за уши классическую модель. По крайней мере понятно, что классическая модель объяснения роста секреции ПТГ, популярно представленная, к примеру, в лекции Пушкиной на конференции Нефролиги, мягко говоря, сильно хромает - и это уже на тот момент не один год, как было понятно. Я бы обратил Ваше, Адам, внимание на утверждение А.Ю.Земченкова в своем выступлении на той же конференции, когда он говорит, что не отмечается снижение минеральной плотности кости при повышенном обороте кости. А рост кальцификации при этом есть. Я не знаю, каким образом можно снижать рост оборота кости, при этом продолжая получать хай-флакс ГД на высокой скорости, и тем самым постоянно стимулируя этот рост оборота кости (причем я не нашел нигде ответа на вопрос, почему у некоторых ГД-больных начинает расти оборот кости при переходе на хай-флакс ГД). Да и надо ли это делать. Мне видится в этом случае более разумным возврат на мембрану лоу-флакс, и оборот кости снизится и без борьбы за его снижение. А тем более, если еще и ПТГ медикаментозно поддавливать. Ведь основная причина перехода на хай-флакс это уменьшение концентрации В2мкгл в крови и, тем самым, отдаление момента появления признаков диализного амилоидоза, до которого на нынешней вполне чистой воде еще надо постараться дожить, так как с другими причинами смертности на ГД дела обстоят отнюдь не радужно. Хотя, по статистике, как пишут, смертность на хай-флакс ГД ниже, чем на лоу-флакс. Но на себя примерять результаты статистики надо всегда очень осторожно. Как я уже писал выше, подходить к вопросу перехода на хай-флакс ГД надо очень индивидуально и осторожно в связи с малоизученностью. Может, Алексей Юрьевич что-нибудь сообщит именно об отрицательных моментах хай-флакс ГД и ГДФ, не связанных с качеством воды? Про положительные-то и так на каждом углу пишут. И у меня нет ответа на вопрос, как давить выросший оборот кости, если ПТГ при этом не вырос и остается все те же 3,5-4,5 нормы (если руководствоваться нынешними анализами ИНВИТРО, которые регулярно раз в квартал берут в нашем центре). Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 20.05.2014, 03:38

Adam Дата: Вторник, 20.05.2014, 11:21 | Сообщение # 387 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: В практике все же получается, что ПТГ и ЩФ не всегда растут параллельно.Тот же вас случай служит этому примером. У меня обратная ситуация - ПТГ меняется , а ЩФ все время на одном уровне, хотя с печенью вроде все впоряке. Я больше замечал зависимость ПТГ от фосфора. В общем, я так понимаю, что ЩФ на много более надежный маркер оборота кости чем ПТГ. Насчет диализаторов. Примерно год назад у нас закупили новые диализаторы(старые-f7hps),. Непомню какую модель мне поставили, но в течении месяца фосфор вырос в 1,5 раза а ПТГ больше чем в 2 раза. Площадь диализатора была та же. Надо будеи узнать был ли это high flux диализатор.

globator Дата: Вторник, 20.05.2014, 15:30 | Сообщение # 388 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 262 Награды: 4 Репутация: 9 Статус: Цитата Vasiliy () Мне достаточно часто в зависимости от своих ощущений приходится менять параметры, особенно к концу диализа. Я искренне завидую тем, кому это не надо - выставил один раз, проверил, и всё. А я даже две канистры ставлю к аппарату, различающиеся по кальцию на 0,05, и перекидываю заборник между ними - тоже в зависимости от своих соображений и ощущений Искренне интересно какое именно "ощущение" заставляет менять раствор и как быстро это ощущение проходит? Как часто проверяете уровень кальция (общего, ионизированного) в крови, каков средний показатель например за прошедший год. И говоря о кальцификации тканей, всё же проблема больше не в кальции, а в фосфоре, его высоком уровне. В каких пределах вам удаётся контролировать фосфор и каким способом?

Vasiliy Дата: Среда, 21.05.2014, 01:35 | Сообщение # 389 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Adam () В практике все же получается, что ПТГ и ЩФ не всегда растут параллельно. Так о чем я и говорю. Еще в прошлом веке были работы, в которых авторы приводили примеры, что и при 15 нормах ПТГ у диализного больного оборот кости может быть, тем не менее, низким. Более-менее параллельный рост ПТГ и ЩФ имеет место только в первые годы диализа. А что там со скелетом творится через 20 лет диализа, и почему у одного такого больного и при 3-5 нормах ПТГ оборот кости высокий, а у другого такого же больного, притом с аналогичной предысторией диализа, при 15-20 нормах ПТГ оборот низкий - на этот вопрос никто не ответит. Вообще вся статистика по диализным больным более-менее достоверна в части рекомендаций только для первых 5-6 лет диализа. Конечно, есть очевидные рекомендации, соблюдение которых должно быть всегда, к которым относятся время ГД, КТ/В, преддиализный уровень фосфора, гемоглобин, площадь диализатора - и пожалуй, всё. Может, что и забыл перечислить. А во всем остальном дело очень индивидуально. Цитата globator () Искренне интересно какое именно "ощущение" заставляет менять раствор и как быстро это ощущение проходит? Появление/пропажа болей в кистях рук из-за отложений В2мкгл в карпальном канале. Но это раньше было. Как увеличился оборот кости, так увеличился и объем для размещения быстродоступного кальция на поверхности костей. Сейчас я, как и все, вполне свободно лежу на стандартном концентрате с Са=1,5. Но сказать, что я этому рад, я бы не сказал. Уровень Са общего 1,9 в среднем, ионизированного 1,15 (естественно, этот уровень Са++ при правильном заборе крови на КЩС, а не как определяют во всех коммерческих лабораториях Са++, я это всё уже тут писал) Цитата globator () И говоря о кальцификации тканей, всё же проблема больше не в кальции, а в фосфоре, его высоком уровне. Ну, значит, вы и так всё знаете.... Цитата globator () В каких пределах вам удаётся контролировать фосфор и каким способом? Диетой. Только. Не выше 1,3 и не ниже 1,1 желательно. Иногда бывает ниже 1,0 и даже ниже 0,9. Но стараюсь этого не допускать. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Шпалыч Дата: Среда, 21.05.2014, 16:46 | Сообщение # 390 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Из чтения медлитературы и из приведенных многими анализов видно что Са++ примерно в 2 и более раз меньше общего Са, у вас же Са++ меньше всего в 1.65 раза, как вы этого добились и что за особенности правильного забора крови на Са++? Вы много рассуждаете о высоком и низком обороте кости, а по каким критериям каждый может определить у себя какой у него оборот кости? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]