Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 23 из 39 « 1 2 … 21 22 23 24 25 … 38 39 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле

советы Василия

Adam Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 10:17 | Сообщение # 331 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Quote (binnick) Я вообще не понимаю, как можно говорить о слишком большом времени работы искусственной почки, если она работает 15 часов в неделю, а почка естественная работает 168 часов в неделю, в 10 раз дольше. Если и есть рост смертности при больших временах диализа, то говорить можно только о неоптимизированности диализа. По моему совершенно неубедительный аргумент, но оставлю прокоментировать его Василию.

Николай Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 11:32 | Сообщение # 332 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (binnick) Я вообще не понимаю, как можно говорить о слишком большом времени работы искусственной почки, если она работает 15 часов в неделю, а почка естественная работает 168 часов в неделю, в 10 раз дольше. Неожиданно и......... наивно Сравнить удивительный природный механизм и подобие замены без до сих пор четкого понимания "чего и куда"...

binnick Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 11:42 | Сообщение # 333 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Николай) ......... наивно Сравнить удивительный природный механизм и подобие замены вот я про это и пишу. Если нативная почка работает непрерывно, как можно утверждать, что оптимальное время работы искусственной почки - 15 часов в неделю? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Николай Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 13:39 | Сообщение # 334 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (binnick) как можно утверждать, что оптимальное время работы искусственной почки - 15 часов в неделю? Думаю это утверждение справедливо лишь для нынешнего состояния знаний обменных процессов, т.е. медицина получила положительный эффект, но какой-то четкой зависимости пока не выявлено, а как мы знаем основной девиз - "Не навреди".

Vasiliy Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 14:36 | Сообщение # 335 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Опыт Тассина - это ничтожная статистика, а не 53867 пациентов. И по поводу Тассина остается до сих пор много вопросов, эксперимент, не получивший распространения (почему? - это первый вопрос, который возникает). Если там так всё на самом деле шоколадно, то почему этого не делают широко. Очевидно же, что тут дело не в деньгах - для богатых стран это не проблема, если есть ДОКАЗАННАЯ польза. По крайней мере, как я читал, те кто видел этих пациентов-долгожителей у Шарра, пишут, что их привозят и увозят на ГД на кроватях. Относительно "неоптимизированности" - тут вопрос принципиальной невозможности дооптимизировать нынешнюю технологию ГД до уровня нативной почки. Ибо даже если мы и получили сверхчистую воду с той стороны мембраны, то с этой стороны через нее НЕСЕЛЕКТИВНО в диализат пролетает всё до определенного диаметра молекул. Плюс разная концентрация у разных веществ, от этого скорость диффузии тоже разная, плюс некоторые молекулы вообще малодоступны для диализа, так как с белками связываются, плюс еще много всего. Какая связь между этим фактом и тем, что по мочевине 3-х разовый ГД обеспечивает удаление 13-15% от того, что удаляют обычные почки? Этого я не понимаю. А не по мочевине? А по куче других веществ, которые обычной СЕЛЕКТИВНОЙ почкой, может, и удаляться не должны, а через неселективную мембрану пролетают. Мы вообще пока толком и померить не можем весь спектр того, что там в отработанном диализате. Вот опытным путем нашли некий компромисс по удалению через имеющиеся мембраны, достигаемый при КТ/в 1,4-1,6 и Тд 4-5 часов, который дает лучшую выживаемость. Но это просто опытным путем на большой статистике определили. И почему именно такие цифры при 3-х разовом режиме ГД - непонятно на самом деле. Но как только пытаются "взять побольше и кинуть подальше" - ничего хорошего из этого не выходит. Так что с трендом на 2017 год "не получается пока". Увеличение рекомендованного КТ/В с 80-х по 2007 с 0,9 до 1,5, думаю, можно объяснить как раз появлением более чистой воды. На сегодня уже иные причины больше влияют на рост смертности при высоких КТ/В, нежели были на грязной воде. Но это ИМХО. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 08.07.2012, 14:48

Suhov Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 18:05 | Сообщение # 336 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 324 Награды: 4 Репутация: 1 Статус: Quote (Vasiliy) Я уже выше приводил ссылку про получение результатов выживаемости в зависимости от роста гемоглобина - там вынуждены были прервать исследование из-за того, что продолжение эксперимента с получением достоверных данных о смертности при высоком гемоглобине упиралось в конкретные человеческие жизни. Так и не получили достоверных данных, только недостоверные, т.к. пришлось прервать исследование из-за высоких смертей. Не могу найти эту ссылку, где она? Или коротко, при каком уровне гемоглобина были прерваны исследования?

Vasiliy Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 18:14 | Сообщение # 337 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: http://www.hd13.ru/forum/viewtopic.php?id=322 Сообщение 6 (статья в переводе Игоря Александровича) Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Suhov Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 18:37 | Сообщение # 338 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 324 Награды: 4 Репутация: 1 Статус: Спасибо!

binnick Дата: Понедельник, 09.07.2012, 01:31 | Сообщение # 339 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Николай) это утверждение справедливо лишь для нынешнего состояния знаний обменных процессов ну так знание меняется! Quote (Vasiliy) Относительно "неоптимизированности" - тут вопрос принципиальной невозможности дооптимизировать нынешнюю технологию ГД до уровня нативной почки. Ну, это как-то очень смело звучит, о "принципиальной невозможности дооптимизировать нынешнюю технологию". Почему-то мне кажется, что разработчики диализных аппаратов имеют на этот счет иное мнение А, может, и не будет оптимизироваться нынешняя технология, может, вместо этого другую придумают - я не знаю. Quote (Vasiliy) даже если мы и получили сверхчистую воду с той стороны мембраны, то с этой стороны через нее НЕСЕЛЕКТИВНО в диализат пролетает всё до определенного диаметра молекул. Сейчас неселективно, и что? Разве трудно представить, например, что поверхность фильтра заряжена? Quote (Vasiliy) некоторые молекулы вообще малодоступны для диализа, так как с белками связываются, плюс еще много всего. То, что связано, часто можно развязать. Не всегда сразу, бывает, нужно помучиться. Quote (Vasiliy) Какая связь между этим фактом и тем, что по мочевине 3-х разовый ГД обеспечивает удаление 13-15% от того, что удаляют обычные почки? Этого я не понимаю. И я не понимаю. Мочевина - удобный маркер, но никто здесь и не говорит, что все токсины удаляются как мочевина. Quote (Vasiliy) Но как только пытаются "взять побольше и кинуть подальше" - ничего хорошего из этого не выходит. Так что с трендом на 2017 год "не получается пока" А почему не получается? Что значит "как только не пытаются"? Люди работают (надеюсь ) Quote (Vasiliy) Увеличение рекомендованного КТ/В с 80-х по 2007 с 0,9 до 1,5, думаю, можно объяснить как раз появлением более чистой воды. На сегодня уже иные причины больше влияют на рост смертности при высоких КТ/В, нежели были на грязной воде. Но это ИМХО. Ну и что с того, что сегодня другие причины? В 80-х оптимизировали одно, сегодня пытаются оптимизировать другое. Хуже было бы, если бы все 30 лет оптимизировали одно и то же - вот тогда да, тогда бы возник вопрос: "а не тупик ли?" «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Николай Дата: Понедельник, 09.07.2012, 01:35 | Сообщение # 340 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (binnick) ну так знание меняется! Имеется ввиду знание об обменных процессах диализат-кровь-диализат

binnick Дата: Понедельник, 09.07.2012, 12:11 | Сообщение # 341 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Николай) Имеется ввиду знание об обменных процессах диализат-кровь-диализат А почему только это? Мне кажется, важно и знание процессов, происходящий внутри организма. Например, как организм реагирует на снижение уровня вещества в крови во время процедуры диализа, какие механизмы обратной связи при этом включаются. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Николай Дата: Понедельник, 09.07.2012, 12:20 | Сообщение # 342 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (binnick) А почему только это? Мне кажется, важно и знание процессов, происходящий внутри организма. Например, как организм реагирует на снижение уровня вещества в крови во время процедуры диализа, какие механизмы обратной связи при этом включаются. Считаю разумным изначально обнаружить причину, а а уже потом изучать следствие, т.е. определив весь спектр теряемых - приобретаемых элементов Quote (binnick) может, и не будет оптимизироваться нынешняя технология, может, вместо этого другую придумают - я не знаю.

binnick Дата: Понедельник, 09.07.2012, 12:45 | Сообщение # 343 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Николай) Считаю разумным изначально обнаружить причину, а а уже потом изучать следствие так надо еще и определить, что именно причина! Возможно, слишком быстрое или слишком сильное снижение уровня токсина(?) в крови может вызвать защитную реакцию организма, имеющую большие последствия. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Вторник, 10.07.2012, 14:10 | Сообщение # 344 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) И в то же время нельзя исключить и непосредственного негативного действия таких доз (9). Ага, "значит, всё-таки летают". Ну, само собой, что летают очень недостоверно, без звездочек, и очень низэнько. Вот подождем 2014 года, когда обещали нам представить к коммерческому использованию постояннодействующую носимую почку на нынешней неселективной технологии, станет понятнее в чем там дело - тогда снижение будет плавным и не быстрым, посмотрим, сильно ли станет лучше и всем ли. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Ludmila Дата: Вторник, 10.07.2012, 16:03 | Сообщение # 345 Группа: Нет с нами Сообщений: 2857 Награды: 43 Репутация: 97 Хм...Профессор Наталья Львовна Козловская сказала мне как-то:"Если о механизмах уремии мы имеем хоть какое-то представление, то о механизмах компенсации, которые организм включает, не имеем вообще никакого." Бегущая по граблям

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]