Форум по гемодиализу: - KT/V....... к чему стремиться?! - Страница 18 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 23

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

KT/V....... к чему стремиться?!

Алексей_Денисов

Дата: Пятница, 06.09.2013, 07:53 | Сообщение # 256

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Цитата (Adam)

Пациент с весом 100кг может очищаться так же как и пациент с весом 50кг за одно и то же время?

при прочих равных обстоятельствах - нет

Adam

Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:02 | Сообщение # 257

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 247

Награды: 3

Репутация: 9

Статус:

Цитата (Алексей_Денисов)

при прочих равных обстоятельствах - нет

Это и так понятно. А в практике, за счет чего достигается такая же очистка при одинаковом времени? И достигается ли?

Алексей_Денисов

Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:31 | Сообщение # 258

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Цитата (Adam)

Это и так понятно

Уже хорошо!

Цитата (Adam)

А в практике, за счет чего достигается такая же очистка при одинаковом времени?

За счет применения диализатора большей площади и проницаемости, за счет применения ГДФ, повышения скорости кровотока, повышения скорости потока диализирующего раствора (последнее дает очень небольшой процент прироста). Несмотря на все перечисленные меры более полноценное очищение у крупного пациента скорее всего потребует увеличения времени процедуры и/или увелечения частоты процедур.

Adam

Дата: Пятница, 06.09.2013, 10:38 | Сообщение # 259

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 247

Награды: 3

Репутация: 9

Статус:

Цитата (Алексей_Денисов)

Несмотря на все перечисленные меры более полноценное очищение у крупного пациента скорее всего потребует увеличения времени процедуры и/или увелечения частоты процедур.

Значит в практике достаточно сложно добится крупному пациенту такой же очистки как и небольшому. Следовательно крупные статистически получают хуже очистку. Так почему тогда статистически крупные пациенты дольше живут на диализе?

Сообщение отредактировал Adam - Пятница, 06.09.2013, 10:39

Suhov

Дата: Пятница, 06.09.2013, 11:32 | Сообщение # 260

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 324

Награды: 4

Репутация: 1

Статус:

Цитата (Adam)

Возможно одна из причин - набор жидкости в междиализный период. При одинаковом наборе жидкости , у крупного пациента, организму есть куда эту жидкость временно разместить, а следовательно все негативные моменты с набором жидкости не так сильно влияют.
Хотя у нас, долгожитель - это девушка с малым весом. Она правда очень редко набирает 3 кг, в основном от 1,5 до 2 кг.

Сообщение отредактировал Suhov - Пятница, 06.09.2013, 11:35

binnick

Дата: Пятница, 06.09.2013, 11:52 | Сообщение # 261

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Цитата (Алексей_Денисов)

Цитата (Adam)
Пациент с весом 100кг может очищаться так же как и пациент с весом 50кг за одно и то же время?
при прочих равных обстоятельствах - нет

Об этом же писал Igor76 на hd13.ru:

Цитата (Igor)

пациенты с небольшой массой и со средней/крупной массой тела логично могут иметь разное время ГД

А почему? Я слышал, что из-за меньшего расстояния, которое должны пройти токсины во время ГД. Это причина?

Цитата (Adam)

почему тогда статистически крупные пациенты дольше живут на диализе?

Потому что у них время диализа больше?;)

«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Adam

Дата: Пятница, 06.09.2013, 12:16 | Сообщение # 262

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 247

Награды: 3

Репутация: 9

Статус:

Цитата (binnick)

Потому что у них время диализа больше?;)

Я так понимаю, очень сложно обеспечить больше времени крупным пациентам. По вашему выходит что само время важнее чем коэффициент очистки. Но по вашей ссылке - доказательств этому нет.

Шпалыч

Дата: Пятница, 06.09.2013, 16:05 | Сообщение # 263

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Цитата (Adam)

выходит что само время важнее чем коэффициент очистки. Но по вашей ссылке - доказательств этому нет

Некоторое время назад в США практиковали короткий 2.5 часа высокоэффективный диализ на высокопроницаемых мембранах, коэффициент очистки был огромный, но была наивысшая смертность. Когда разобрались, оказалось что при таком диализе кровь уже отлично очистилась от шлаков, а токсины из органов не успели попасть в кровь и удалиться. После диализа токсины из тканей переходят в кровь до достижения равновесия, это так называемый эффект рикошета мочевины (ну и токсинов тоже) и он бывает от 15 до 45%. То есть если у вас взяли кровь по правилам после диализа и мочевина будет 8.0, то взяв кровь через 40-60 мин мочевина будет 9.2- 11.6 и вот эта мочевина будет тем меньше, чем длительней был диализ. Вообще то чтобы определить реальную очистку надо бы кровь после диализа брать минут через 40-60 после окончания, когда закончиться уже рикошет (выравнивание концентраций токсинов в крови и тканях), но это неудобно а вот если бы так делали, то очистка реальная была бы существенно меньше. Чем длительнее диализ тем больше токсинов из тканей переходит в кровь и удаляется и поэтому так важно увеличение времени диализа и чем больше это время тем меньше рикошет мочевины и значит очистка будет ближе к реальной.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов

Дата: Пятница, 06.09.2013, 17:03 | Сообщение # 264

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Цитата (Adam)

в практике достаточно сложно добиться крупному пациенту такой же очистки как и небольшому.

сложно но можно

Цитата (Adam)

Следовательно крупные статистически получают хуже очистку

бывает и так, но слово "следоватьельно" здесь явно лишнее

Цитата (Adam)

Так почему тогда статистически крупные пациенты дольше живут на диализе?

истощенные пациенты с БЭН (белково-энергетической недостаточностью), с МИА-синдромом, онкологические пациенты действительно меньше других живут на диализе - причины понятны.

Adam

Дата: Пятница, 06.09.2013, 17:15 | Сообщение # 265

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 247

Награды: 3

Репутация: 9

Статус:

Цитата (Алексей_Денисов)

В статьях, что я видел не было речи об этих болезнях(может плохие источники). Еще интересно, откуда берется БЭН, если только после диализа аппетит такой, что за день съедаешь недельную норму.

Adam

Дата: Пятница, 06.09.2013, 17:24 | Сообщение # 266

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 247

Награды: 3

Репутация: 9

Статус:

Цитата (binnick)

Об этом же писал Igor76 на hd13.ru

из той дискуссии:
"есть сообщения о продолжительности жизни на диализе более 30 лет. Эти люди возможно имеют уникальную адаптацию к утерянным функциям почек, это обеспечивает их длительное выживание, но не все пациенты имеют такую адаптацию."

Интересно об адаптации. Может ли быть эта адаптация иммунитетом. Может ли сам иммунитет уничтожать токсины? Eсть ли вообще связь иммунитета и продолжительности жизни на диализе?

Сообщение отредактировал Adam - Суббота, 07.09.2013, 00:01

Adam

Дата: Пятница, 06.09.2013, 17:32 | Сообщение # 267

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 247

Награды: 3

Репутация: 9

Статус:

Цитата (Шпалыч)

Чем длительнее диализ тем больше токсинов из тканей переходит в кровь и удаляется и поэтому так важно увеличение времени диализа и чем больше это время тем меньше рикошет мочевины и значит очистка будет ближе к реальной.

Если подумать, можно сказать, что чем быстрее токсины переходят в кровь - тем лучше очистка. Получается степень очистки должна сильно зависить от состояния сосудов человека.

Сообщение отредактировал Adam - Пятница, 06.09.2013, 17:32

binnick

Дата: Пятница, 06.09.2013, 17:34 | Сообщение # 268

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Цитата (Adam)

По вашему выходит что само время важнее чем коэффициент очистки. Но по вашей ссылке - доказательств этому нет.

Ничего такого я не писал, в основном спрашивал) А если по-моему, так ведь очевидно, что выживаемость - функция многих переменных, и сложно говорить, что одна переменная важнее другой. В данном случае и kt/v важно, и время важно. И другие параметры важны (см. например, http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4150-184246-16-1335426180 и http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4150-6 ).
Я и не писал, что по ссылке есть какие-то доказательства. Я писал, что там врач пишет, что пациенты с разной массой тела "логично могут иметь разное время ГД"

Цитата (Алексей_Денисов)

Но почему риск смерти японских пациентов ГД очень сильно зависит от скорости генерации креатинина (%CGR), и зависит не только при малых уровнях CGR, но во всем исследованном диапазоне? Скорость генерации креатинина определяется вроде только мышечной массой и, отчасти, потреблением мяса. Получается, чем больше мыщц - тем ниже риск смерти на ГД?