|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
KT/V....... к чему стремиться?!
| |
Adam
 |
Дата: Пятница, 06.09.2013, 20:15 | Сообщение # 271 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:  |
Цитата (natka1510) например, заболевания ЖКТ
А как диализ влияет на заболевание ЖКТ?
|
| |
| |
zavs
|
Дата: Пятница, 06.09.2013, 20:30 | Сообщение # 272 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
|
| |
| |
жилин
|
Дата: Пятница, 06.09.2013, 21:15 | Сообщение # 273 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 420
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: |
Цитата (Adam) Интересно об адаптации. Может ли быть эта адаптация иммунитетом. Может ли сам иммунитет убивать токсины? Eсть ли вообще связь иммунитета и продолжительности жизни на диализе?
Вы то сами понимаете,о чем написали?
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 06.09.2013, 21:42 | Сообщение # 274 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Цитата (жилин) Вы то сами понимаете,о чем написали?
Мне просто интересна роль иммунитета на диализе. Очень мало работ на эту тему, но они есть.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 07.09.2013, 01:10 | Сообщение # 275 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата (Алексей_Денисов) Относительно сорбционных способностей мембран - они очень малы у всех типов мембран
Ну, у полисульфона, победившего в Москве почти повсеместно, они и на самом деле малы. Но есть и другие мембраны.
Цитата (Алексей_Денисов) Сорбция именно БЕЛКОВ на диализных мембранах вообще ничтожна
По этому вопросу есть в сети книга в переводе и под редакцией Путинцева М.Д. "Некоторые аспекты удаления уремических токсинов со средним и большим молекулярным весом:на уровне искусства".
Кого интересует можно поиском найти и почитать.
Стр. 17 первый абзац сверху: "Мембраны этого типа также уникальны и потому, что способны выводить белок из организма пациента как в результате адсорбции, так и в результате проницаемости."
Там же Рис.2: "Физико-химические характеристики мембраны РММА серии BG-U. Мембрана имеет слабо отрицательный заряд и отличается хорошей способностью к диффузии, высокой ультрафильтрацией и высокой адсорбцией белка."
Адсорбция белка на мембране в ходе диализа ухудшает, и существенно, фильтрационные возможности диализатора:
Йорг Винкен, Understanding Membranes and Dialysers:
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
жилин
|
Дата: Суббота, 07.09.2013, 14:25 | Сообщение # 276 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 420
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: |
Цитата (Vasiliy) По этому вопросу есть в сети книга в переводе и под редакцией Путинцева М.Д.
Было время ,мы обсуждали эту работу, но консенсуса не достигли. Дело даже не в некоторых шероховатостях.
|
| |
| |
жилин
|
Дата: Суббота, 07.09.2013, 14:33 | Сообщение # 277 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 420
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: |
Цитата (Vasiliy) под редакцией Путинцева М.Д. "Некоторые аспекты удаления у
Кстати ,эта работа появилась на HD 13
|
| |
| |
Vadim
|
Дата: Суббота, 07.09.2013, 14:55 | Сообщение # 278 |
|
Net-зависимый
Группа: Врач
Сообщений: 1274
Награды: 7
Репутация: 32
Статус: |
Festina lente
Сообщение отредактировал Vadim - Суббота, 07.09.2013, 15:01 |
| |
| |
Adam
|
Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 10:08 | Сообщение # 279 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Цитата (Vasiliy) Вообще, мне хотелось бы прочитать адекватное объяснение причины того, что мое состояние на ФХ не сравнить с предшествовавшим на НРS.
Анализы хоть на стенку вешай в качестве образца, а состояние - небо и земля.
Так как вы решили проблему? И какок ваше адекватное объяснение?
Сообщение отредактировал Adam - Воскресенье, 08.09.2013, 10:11 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 23:20 | Сообщение # 280 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата (Adam) Так как вы решили проблему? И какое ваше адекватное объяснение?
Вот так и решил:
Цитата (Vasiliy) Хорошо, что нас посетил Константин Яковлевич(Гуревич, медицинский директор российского Фрезениуса) - он не руководствуется только URR и KT/V при определении достаточности дозы диализа на ФХ.
Путь решения для мембраны полисульфон вкратце описан в сообщении 252. Тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/25-1183-237829-16-1378336958
Если подробнее:
Объяснение ухудшения на ФХ: полисульфон тоже (пусть и немного) адсорбирует токсины, в частности, для В2мкгл графики см. http://www.dr-denisov.ru/forum/25-1183-238033-16-1378501849
Также есть сравнение адсорбционных возможностей полисульфона и ПММА в вышеприведенной переводной книге http://www.toray-medical.ru/filtryzer/blok.pdf
Т.е. все-таки полисульфон что-то из токсинов адсорбирует. Хоть и мало.
Мембрана у ФХ более высокопроницаема, чем у НРС, следовательно, адсорбирующий тонкий приповерхностный слой (см. строение полисульфоновых мембран) у ФХ еще тоньше, чем у НРС. Следовательно, адсорбцией на ФХ удаляется токсинов еще меньше, чем на НРС. Похоже, что какие-то критичные для меня токсины удалялись на НРС в том числе и адсорбцией. И, видимо, это небольшое количество их добавочного удаления за счет адсорбции было для меня критичным. Увеличение проницаемости на ФХ при уменьшении адсорбционной составляющей (за такое же время ГД, как на НРС) суммарно уменьшило их удаление, так как увеличение фильтрационных возможностей ФХ на их удалении не сказывается, ибо фильтрацией они удаляются все равно мало из-за исходной малой концентрации в не связанном с белками состоянии. И в этой части увеличение проницаемости ФХ по сравнению с НРС бесполезно. Нужно только добавочное время, чтобы "набрать" на ФХ такое же количество этих удаляемых токсинов, но вместо адсорбции уже за счет фильтрации. (Я здесь не рассматриваю еще вопрос медленного выхода некоторых токсинов из тканей, с этой т.зрения время вообще ничем не заменить, но тут только сравниваю ФХ и НРС)
Ну, или нужна ГДФ, чтобы увеличить удаление уже за счет конвекции.
Но ГДФ на ФХ я не могу переносить из-за избыточного (для меня) на Гранудиале ощелачивания - большого поступления бикарбоната (минимум 24ммоль) и ацетата (6ммоль), т.е. суммарная щелочная нагрузка в диализирующем растворе 30ммоль. Ацетат никак не уменьшить. Уменьшить бикарбонат ниже 24ммоль/л тоже ни 5008, ни 4008 не позволяют, для этого нужен фрезениус 2008К (минимум 20ммоль), но он выпускается только для США. Возможно, программно можно уменьшить производительность бикарбонатного насоса и на 4008/5008 до тех же 20ммоль/л бикарбоната в готовом диализирующем растворе, но у нас все аппараты настроены стандартно на минимум бикарбоната в 24ммоль/л, никто же ради меня не будет дополнительно перенастраивать. А в нынешней ситуации даже на минимуме бикарбоната и при очень малом объеме замещения после ГДФ я потом трупом два дня дома лежу вплоть до следующего диализа. Поэтому пришлось от ГДФ отказаться. Поэтому вот только время и остается.
И еще раз: нельзя определять достаточность диализа только через мочевину.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 23:33 | Сообщение # 281 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Так как этот раздел преназначен для вопросов врачам и ответов врачей, то позволю себе отметить два исключительно правильных и важных положения предыдущего поста:
1) время диализа крайне важно для полноценного очищения и его трудно чем-либо заменить
2) нельзя определять достаточнось диализа только через мочевину
Спекуляции на тему сравнения сорбционных способностей серии FX и HPS оставляю без комментариев.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 23:42 | Сообщение # 282 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Ну причем здесь спекуляции? На полисульфоне вообще очень мало адсорбируется. И на ФХ еще меньше, чем на НРС, т.к. и слой тоньше, и мембрана сама по себе более гладкая.
Я же тут не говорю, что это плохо. Это хорошо! Так как меньше потери белковых соединений. Но вместе с тем и токсинов почти не адсорбируется.
И это надо УЧИТЫВАТЬ!!! при назначении программы ГД на ФХ. И учитывать в первую очередь на пути а) увеличения конвекционной составляющей, б) увеличения времени ГД.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 09.09.2013, 00:52 |
| |
| |
клюква
|
Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 22:38 | Сообщение # 283 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
а на аппарате как кт/в обозначается и где его искать? у нас недавно только 5008 появились и персонал еще не особо разобрался что к чему..
солнца луч - это Я!!
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 22:49 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Василий, не понял, время тебе увеличил?, если увеличили - сколько стало? и решило ли это проблему?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 22:51 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата (клюква) а на аппарате как кт/в обозначается и где его искать?
В спящем режиме, синий экран с большим кругом, показатель Kt/V находится справа, почти в нижнем углу.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
