Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 13 из 32 « 1 2 … 11 12 13 14 15 … 31 32 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

скорость

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 25.09.2009, 11:31 | Сообщение # 181 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: это надо делать медленно, тогда подбор скорости проходит комфортно.

Tamilka Дата: Пятница, 25.09.2009, 11:46 | Сообщение # 182 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 625 Награды: 18 Репутация: 15 Статус: Был у нас пациент, который очищался на высокой скорости...ну, как высокой...360 - для нашего отделения скорость запредельная. Молодой, работающий, грамотный (брал книги по аппаратуре, знал все показатели, теорию диализа). А в один не прекрасный день он умер неожиданно. Лежал в отделении, ему новую фистулу сделали, потому что старая остановилась. Я даже не знаю, что стало причиной смерти, подозреваю, что тромб случился - потому что резко ему плохо стало, говорят захрипел и все. Ну так многие наши диализники в один голос сетовали, дескать, вот, высокая скорость к чему приводит, меньше знаешь - дольше живешь. Не знаю, как вам, но мне такие речи обидно слушать.

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 25.09.2009, 12:01 | Сообщение # 183 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Tamilka) Ну так многие наши диализники в один голос сетовали, дескать, вот, высокая скорость к чему приводит, меньше знаешь - дольше живешь. Не знаю, как вам, но мне такие речи обидно слушать. Бог с ними, люди таким образом защищали свою позицию и тихо радовались, что вот они -то остались живы, они еще поживут. Их можно понять. А парня жалко.

О(тчк)к(тчк) Дата: Пятница, 25.09.2009, 13:49 | Сообщение # 184 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: При подборе скорости еще немаловажную роль играет соотношение " масса тела - тип диализатора(фильтра). " Если вес пациента чуть больше 40 кг, а по какой-то причине фильтр - восьмидесятка, то уж извините , "дезэквилибриум" и на 300 будет обеспечен. У нас, правда, чаще бывает наоборот - вес под 90, а диализатор - семерочка .

binnick Дата: Пятница, 25.09.2009, 14:03 | Сообщение # 185 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (О(тчк)к(тчк)) У нас, правда, чаще бывает наоборот - вес под 90, а диализатор - семерочка экономия?

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 25.09.2009, 14:13 | Сообщение # 186 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (О(тчк)к(тчк)) чаще бывает наоборот - вес под 90, а диализатор - семерочка . biggrin экономят, экономы...

t0lsty Дата: Пятница, 25.09.2009, 15:03 | Сообщение # 187 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1137 Награды: 8 Репутация: 20 Статус: А я уже лежу 4.5 часа, на скорости 360. Степень очистки 77-79%, вот думаю есть ли смысл с 6ого диализатора переходить на 7ой? Посоветуйте люди добрые! PS Еще 1 раз в неделю лежу на ГДФ со скоростью 550, фильтр 6HPS Донорская пересадка почки 02.07.2010г. "МОНИКИ" Пасов Сергей Алексеевич.

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 25.09.2009, 17:37 | Сообщение # 188 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: а весите сколько сейчас?

Шпалыч Дата: Пятница, 25.09.2009, 18:10 | Сообщение # 189 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Оценивая нашу дискуссию о скорости кровотока на диализе, можно сделать вывод, что диализная наука на нуле и, поэтому каждый больной старается до всего дойти своим умом. Ну а до чего человек дошел своим умом - переубедить его почти невозможно, все мы упертые ( я и себя имею ввиду ). А может и не надо переубеждать, ведь каждому наибольшую пользу приносит то, во что он безгранично верит. Ведь наша главная цель на форуме, вероятно, не переубедить тех, кто уже выработал какую-то позицию, а чтобы вновь приходящие взяли на вооружение наш опыт и не делали наших ошибок. Quote (О(тчк)к(тчк)) е. НО! Влияние это не физическое, а скорее биохимическое. Например, при более высокой скорости резче падает калий - вот вам и аритмия и усиленный пульс. При высоких скоростях кровь очищается быстрей, а скорость выведения шлаков из тканей в кровь - отстает. Происходит "втягивание" воды из кровеносной системы в более зашлакованные ткани - вот вам и головная боль, и прочий дискомфорт Я не считаю, что моя аритмия от низкого калия, низкий калий начинает проявлять себя на второй половине диализа, а у меня аритмия начиналась сразу после подключения и установки скорости 350, калий еще не успел снизится ( у меня до диализный калий 5.5 - 6.5 ). И потом как только я вернулся к скорости 300, все пропало. Между прочим у меня и до диализа несколько раз появлялась аритмия при высоких физических нагрузках, но не такая сильная - один случай аритмии на 20-30 и более ударов сердца. Ваша биохимическая теория в корне не верна. Ни при высокой скорости кровотока, ни при низкой нет "втягивания" воды из кровеносной системы в более зашлакованные ткани. Вода в организме находится в 3-х средах: в крови, в межклеточном пространстве и в клетках и в равновесном сос- тоянии ( ГРУБО это можно представить как 3 сообщающихся сосуда, в которых вода находится на одном уровне ). Как только началась УФ и вода начала удаляться из крови, система становится неравновесной и приходит в "движение". Вода из межклеточного пространства переходит в кровь, а из клетки в межклеточное ( из первого сосуда вода удаляется, а из 2 и 3 перетекает в 1, т.к. уровень в нем снизился, вода не течет вверх и никак не может перетекать из 1 во 2 и3 ). В идеале УФ должна быть закончена, когда последняя "лишняя" вода из клетки перейдет в межклетку, а из межклет- ки в кровь и удалится. Примерно по такой же схеме происходит удаление шлаков из организма. При высокой скорости очистки ( при высоком кровотоке) мочевина из крови удаляется быстро,а ***** относительное сопротивление транспорту мочевины из клетки в интерстиций и далее в кровь приводит к тому, что внутриклеточный сектор становится неуравновешенным резервуаром мочевины и высвобождение мочевины из внутриклеточного сектора продолжается в течение 30 -60 мин после окончания сеанса. Это " рикошет мочевины". Другим важным фактором, также определяющим рикошет мочевины является относительное нарушение равновесия между сердечным выбросом и кровотоком в различных сосудистых бассейнах. Органы и ткани с относи- тельно низким кровотоком ( кожа, кости, мышцы) также могут выступать как резервуар мочевины. 70% общей воды тела содержится в органах, которые получают только 20% объема сердечного выброса. Поскольку кровоток в этих тканях относительно невелик, их вклад в общее содержание мочевины в плазме крови, вступающей в экстракорпоральный контур, меньше, чем тканей лучше кровеснабжающийся, т. е. мочевина удаляется преимущественно из органов и тканей, хорошо перфузируемых, но относительно мало ее содержащих. Это приводит к повышению концентрации азота мочевины через 60 мин после завершения диализа и составляет в среднем 17%, иногда этот эффект может достигать 45%. **** ( Выделенное **** является цитатой ) Короче, при высоком кровотоке и, соответственно, высокой скорости очистки - кровь очень быстро и хорошо очищается, анализы отличные, очистка высокая, а шлаки из потаенных мест организма удалится не успели и в течении 30 -60 мин после диализа поступают в кровь. Получается очковтирательство. Вот почему хорош длительный медленный диализ, и вода и шлаки успевают перейти в кровь из всего организма и удалиться. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Пятница, 25.09.2009, 19:22 | Сообщение # 190 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (alexglazzol) Нет ни доказательств, ни научно обоснованных фактов. ... Все ваши аргументы построены чисто на эмоциях. Какие Вам нужны доказательства и научно обоснованные факты? Утверждать, что у меня необоснованно, голословно и основано на эмоциях - прочитайте еще раз по внимательней, все мои расуждения основаны на моем длительном опыте диализа, наблюдения за диализными больными, прошедших перед моим взором за эти годы и подкреплены цитатами авторитетных специалистов диализа, если они Вас не убеждают, то я молчу. Я не утвеждаю, что мое объяснение влияния высокой скорости кровотока на сердце истинно. Но предложите свое объяснение, чтобы оно выглядело прадоподобно, я с удовольствием приму его, если оно меня убедит. Вот именно утверждения , что высокая скорость кровотока не влияет на тяжесть диализа голословны и ни как не вяжутся с практикой, посмотрите как большинство больный выходят после диализа на полусогнутых, а как они переносят постдиализную усталость дома, от нескольких часов до полусуток. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Пятница, 25.09.2009, 19:45 | Сообщение # 191 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (Алексей_Денисов) 8-ми часовой диализ -это весьма хорошая методика. Не все пациенты согласны на ее проведение. А. Ю. я не понимаю, почему уговорить пациента сидеть на скорости 400 и выше ( а потом и на 500 и 1000 ) ничего не стоит, а увеличить время диализа даже на 30 мин нереально? Все как бы соревнуются у кого выше скороть и выше очистка, вот уже очистка 77 -79% не устраивает,где же тот предел, у которого стоит остановиться? Ведь даже у здорового человека мочевина в крови 2.2-6.4 , а очистка в 80% означает, что кровь очистилась в 5 раз, то есть при преддиализной мочевине 25-30, после диализа будет 5-6. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Рыбка Дата: Пятница, 25.09.2009, 21:48 | Сообщение # 192 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 416 Награды: 6 Репутация: 22 Статус: Граждане, давайте повернемся лицом к реальности. Ни один врач не будет спорить, что 8 часовой диализ на скорости 200 - это хорошо. А 8 часовой еженощный еще лучше. Но! Мы живем в России, где такие виды лечения доступны единицам. Городские отделения с определенным количеством смен и больных это обеспечить не в силах. А вот диализную дозу мы своим больным обеспечить обязаны. Исходя из реальных условий существования.КТ/V и URR - признанные во всем мире показатели адекватности. И я точно знаю, что за 4 часа на скорости 200 ее обеспечить невозможно, если только больной не весит кг 40. А поскольку у нас не Япония, где средний вес диализного больного 50-60 кг, то и на скорости 300 это зачастую проблематично. Достижение адекватности - это комплекс мер, не только повышение скорости и все эти меры имеют свой предел применения. Невозможно в наших условиях продлить ГД дольше 4.30-5 ч. Увеличение скорости тоже имеет свой предел, оно ограничено возможностями фистулы и рециркуляцией в доступе. Поэтому я не понимаю, откуда разговоры о 500 и 1000 мл/мин? Это передергивание и попахивает демагогией. Если кто-то не хочет или по каким-то объективным или субъективным причинам не может диализироваться на скорости выше 300 мл/мин, то это его личный выбор и личный опыт, который совсем не обязательно должен распространятся на всю популяцию. Я не согласна, что "высокая скорость кровотока изнашивает сердце". Это не так. Больше всего изнашивает сердце высокая прибавка веса между диализами. Эти ножницы, когда человек каждые 2-3 дня худеет и поправляется на 3-4-5 кг - это основная причина расширения полостей сердца. Резюме: Если адекватность достигнута - клинически и лабораторно - я оставлю все как есть, даже если скорость кровотока 200-250 мл/мин. Такие больные бывают - как правило это карманного размера субтильные девушки. Если я не достигаю нужных парметров - я увеличу скорость(насколько получится), прибавлю время(насколько можно), поменяю диализатор, поток - и все же существует небольшое кол-во больных которым и этого всего недостаточно для хорошей очистки - это крупные молодые парни с большой мышечной массой.

Igor22 Дата: Пятница, 25.09.2009, 22:41 | Сообщение # 193 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 2377 Награды: 26 Репутация: 63 Статус: Рыбка, Согласен с вами на все сто! Мы живем в России, и 8-часовой диализ, ежедневный(точнее еженочный )не доступен. А сердце изнашивает не только большая прибавка в весе, но и недодиализ. А про скорость 500 и 100 сова пошутила(надеюсь), а некоторые это восприняли серьезно. Самое обидное, что многие, кто приносит по 5-6% веса, а то и больше, с заоблачно высоким калием, требуют от врачей, чтобы полости сердца не увеличивались, что чувствовать себя хорошо. Вот я и хочу сказать для таких, что помимо прав есть и обязанности.В первую очередь надо требовать с себя....простите за эмоции, накипело.

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 26.09.2009, 07:58 | Сообщение # 194 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: В этом и состоит искусство врача - выбрать лучший метод из досупных и не пртивопоказанных конкретному пациенту.

Tamilka Дата: Суббота, 26.09.2009, 09:12 | Сообщение # 195 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 625 Награды: 18 Репутация: 15 Статус: Quote (Шпалыч) посмотрите как большинство больных выходят после диализа на полусогнутых, а как они переносят постдиализную усталость дома, от нескольких часов до полусуток Из моего, пусть и не большого опыта, это люди, которые или с уймой сопутствующих болезней, или не очень грамотные в области диализа (мягко говоря). А на мне после диализа, по ощущениям - пахать можно. Не долго, но можно. Может быть, все же возраст играет свою роль. Уверена, что молодежь не боится высоких скоростей, т.к. не верит, что сердце от этого изнашивается. А когда человек в возрасте, сердце барахлит и без диализа. Quote (Шпалыч) сразу после подключения и установки скорости 350 а может скорость Вам постепенно прибавлять, ну в течении 30 мин.? Не пробовали?

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]