|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
| |
SSergey
 |
Дата: Среда, 31.07.2013, 09:15 | Сообщение # 121 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:  |
Цитата (Алексей_Денисов) Немного представляя себе экономику частных центров диализа, уверен, что в центре Фесфарма, где получает лечение автор темы, никаких "левых" диализов не проводится. Так же исключено воровство расходного материала - в частных центрах их учет поставлен отлично.
Интересное совпадение, Алексей.
Я сам дважды проходил лечение в частном центре компании Фесфарм (тот который в физкультурном переулке... ). Я проходил там ГД за деньги, но деньги платил честно, в бухгалтерию, с оформлением договора, в котором указаны цена и все прочие ответственности сторон. Поэтому такой диализ левым назвать никак не могу. Более того, я общался как с персоналом этого центра (глав.врач, обычные врачи, сестры и мед.братья, бухгалтерия) и с местными пациентами (когда ждали диализ и потом с соседом по креслу) и у меня сложилось мнение, что все там хорошо с медицинской точки зрения. Пациенты конечно жалуются на всякие проблемы, но то, что мне они говорили не связано с ГД непосредственно, а с особенностями течения болезни, сопутствующими болячками и т.д.. Короче это просто особенности организма конкретных пациентов. При мне происходил диалог врача с пациентом, все выглядело нормально и по делу. Врачи отзывчивые, идут на контакт, особенно если ты им обосновываешь и они тебя понимают. Так что я поддерживаю Ваше мнение, Алексей. Фесфарм хорошая компания и услуги предоставляет качественно (в физкультурном переулке по крайней мере точно).
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 10:39 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата (SSergey) Как я Вам писал, в одном случае реальный натрий в диализате выше 140, в другом ниже 140 (кривые пересекаются и снизу вверх и сверху вниз).
Сергей, вы в обьяснениях все время забываете что речь идет о 5008. В 5008 на мониторе на представленном графике красным отображается "натрий в плазме", а не в диализате.
Из инструкции 5008 "Na в плазме - характеризует концентрацию натрия (в ммоль\л) в плазме пациента. При кровотоке меньше или равно 80 мл\мин параметр натрий в плазме перестает отображаться. Замечание -Точность параметра Plasma - NA зависит от рециркуляции."
В инструкции я не нашел как же аппарат меряет этот натрий в плазме, но мое предположение что точность измерения плюс минус лапоть, у нас тоже есть 5008 и на этот параметр никто не обращает внимания, хотя сейчас тщательно во время диализа и после все записывают и вводят в компьютер.
Цитата (SSergey) Скорее всего это просто неграмотность/безалаберность при выставлении параметров перед диализом на Фрезе 5008 (я говорю о неправильном выставлении марки диализата (базового натрия) на АИП перед процедурой).
Медсестра при подключении на 5008 не может выставлять номер марки диализата, это как ты говоришь инженерная настройка и сестры не имеют к ней доступа.
Василий, чего тут непонятного, опять нашли криминал и удалили, а вот ахинею обсуждать серьезно - это пожалуйста.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 11:10 | Сообщение # 123 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Цитата (Шпалыч) В инструкции я не нашел как же аппарат меряет этот натрий в плазме, но мое предположение что точность измерения плюс минус лапоть
Мне незнакомы методики безконтактного измерения кондуктивности жидкостей. А кровь в системе явно не контактирует ни с какими электродам для замера проводимости. Современные ультразвуковые датчики позволяют определить скорость потока и плотность жидкости. Возможно как раз по плотности отпределяется содержание натрия крови, правда с точностью плюс-минус километр. Хотя не исключено, что тут как-то анализируется ультрафильтрат, по результатам измерения кондуктивности отработанного диализата. Но опять таки - точность и достовернось таких методик - сомнительна.
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 13:05 | Сообщение # 124 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Шпалыч) Сергей, вы в обьяснениях все время забываете что речь идет о 5008. В 5008 на мониторе на представленном графике красным отображается "натрий в плазме", а не в диализате.
Из инструкции 5008 "Na в плазме - характеризует концентрацию натрия (в ммоль\л) в плазме пациента. При кровотоке меньше или равно 80 мл\мин параметр натрий в плазме перестает отображаться. Замечание -Точность параметра Plasma - NA зависит от рециркуляции."
В инструкции я не нашел как же аппарат меряет этот натрий в плазме, но мое предположение что точность измерения плюс минус лапоть, у нас тоже есть 5008 и на этот параметр никто не обращает внимания, хотя сейчас тщательно во время диализа и после все записывают и вводят в компьютер.
Добрый день, Шпалыч.
1. Я не путаю, красным действительно показывается натрий в плазме (он измеряется если в аппарате есть функция ОСМ и она включена на конкретном диализе). Натрий в диализате показывается прямой линией (если нет профилирования по натрию). На обоих графиках Юрия, эти линии одинаковы и находятся на уровне 140 ммоль/л.
2. Я точно знаю, что аппарат 4008 меряет натрий в плазме только если включена функция ОСМ (проверял дома да и инструкции есть на этот счет). В 5008 аппарат, функция ОСМ включена по-умолчанию всегда (входит в базовую комплектацию). Поэтому, натрий в плазме 5008 меряет всегда.
3. Вы правильно сказали: "предположение что точность измерения плюс минус лапоть". Обращаю Ваше внимание на слова ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и ЛАПОТЬ. Во первых точность непонятная (лапоть это сколько), во вторых вообще это только предположение, то есть может не иметь отношения к действительности. Из того что я знаю, 4008 меряет натрий в плазме довольно точно, +-1 ммоль/л (так как у меня на 4008 графики натрия в диализате и натрия в плазме стабильно сближаются до разницы в 1 моль/л и не пересекаются). У меня никогда графики не пересекаются на 4008 фрезе. Способ которым это делается - это ноу хау Фрезы. Основан метод на том, что в процессе диализа, с периодичностью 12,5 минут, АИП отклоняет натрий в диализате от заданного параметра (у Юрия 140 например) на 10-15 ммоль/л в разные стороны. Происходит это кратковременно, поэтому на пациенте никак не сказывается. Но в этот момент происходит резкое изменение клиренса по натрию и как следствие резкое изменение проводимости отработанного диализата (график строится по точкам с частотой 12,5 или 25 минут). Замеряя разницу проводимости диализата на входе в диализатор и на выходе, можно делать вывод о клиренсе натрия и, как следствие, о натрии в плазме. (я описываю механизм очень грубо, так как сам точно в него не углублялся). Инженер приедет из Фрезы, я уточню у него про способ измерения натрия в плазме крови в 4008 и on-line способ в 5008 машинах.
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 13:49 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
В наших 4008 нет опции измерения натрия в плазме. Вот эта ноу-хау Фрезениуса еще где нибудь применяется в аппаратах других фирм? Точность можно заявить любую, особенно когда очень хочется, но я не верю в высокую точность измерения чего либо косвенными методами. Представь резкое изменение натрия в диализате кратковременно (кратковременно - это сколько сек-мин) - какая точность, ведь все мгновенно не изменишь, насколько изменится клиренс -какая точность, изменение проводимости отработанного диализата - точность, потом разница проводимостей , а общая ошибка состоит из суммы частных ошибок и все это 1 ммоль\л? Невероятно, но моя вера или неверие это мое дело, кто хочет может верить, я без этой опции жил 17 с лишним лет и неплохо и не хотел бы ее напоследок.
Вообще как написано в инструкции на 5008 модуль ОСМ предназначен для измерения Кт\в и про него написано
" Болюс модуля ОСМ запускется только когда все параметры достаточно стабильны. Критерий устойчивости:
- стабильная электрическая проводимость,
-отсутствие изменений кровотока превышающих 10мл\мин,
-отсутствие изменений расхода субституата превышающих 10мл\мин,
-кровоток > 80 мл\мин,
-расход диализата > 270 мл\мин."
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Среда, 31.07.2013, 13:55 |
| |
| |
SSergey
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 14:00 | Сообщение # 126 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Хорошо, спорить не буду, пусть каждый останется при своем мнении. Я за плюрализм... 
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 16:52 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата (SSergey) Если предположить что кто-то ворует, то надо согласиться с тем, что у Вас все время были бы заниженные показатели натрия в диализате. Но судя по Вашим же графикам, это не так. Как я Вам писал, в одном случае реальный натрий в диализате выше 140, в другом ниже 140 (кривые пересекаются и снизу вверх и сверху вниз). Получается, что "воры" сами себя обманывают, когда увеличивают натрий в диализате... Это очень странное поведение для воров, не логичное.
Сергей, любое действие (в абстрактном смысле) имеет свою подоплеку или рациональное и логическое объяснение. Вы думаете я не пытался в этом во всем разобраться? Более того, я даже одно время назад пытался выяснить это, затевая разговоры и распросы. По сути я очень комуникабельный и внимательный пациент, но я столкнулся с тем, что эти качества просто ненужны. И как итог, исключительно полного ответа я не получал, а проблеммы нарастали как снежный ком, с каждой процедурой становилось хуже и хуже.
Я просто стал внимательней относится ко всему происходящему во время процедур и в определенный момент стал вести записи, благодаря которым стала вырисовываться определенная картина. И как бы я не пытался исключить вариант "умысла", он снова и снова вырисовывался в моих логических выводах.
Все это похоже на абсурд, но это именно так.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Среда, 31.07.2013, 17:00 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата (Шпалыч) Медсестра при подключении на 5008 не может выставлять номер марки диализата, это как ты говоришь инженерная настройка и сестры не имеют к ней доступа.
Вы заблуждаетесь, Александр, мне по ошибке иногда ставили другой концентрат - Глюкозу. Меняли и канистру, и в пользовательских настройках АИП марку концентрата.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Пятница, 02.08.2013, 08:58 | Сообщение # 129 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Юрий_Харченко) Медсестра при подключении на 5008 не может выставлять номер марки диализата, это как ты говоришь инженерная настройка и сестры не имеют к ней доступа.
Вы заблуждаетесь, Александр, мне по ошибке иногда ставили другой концентрат - Глюкозу. Меняли и канистру, и в пользовательских настройках АИП марку концентрата.
Добрый день.
Могу подтвердить слова Юрия, что сам сталкивался с тем, что медсестры на 5008 во первых меняют настройки на АИП (в том числе концентрат, так как это не инженерная, а пользовательская настройка), во вторых не всегда понимая насколько это влияет на качество процедуры делают это "спустя рукава". То есть мне самому приходилось следить за правильностью установки марки концентрата, фильтра и т.д. на 5008 и далее либо говорил чтобы поменяли, либо сам "тыкал пальцем по экрану", что не есть правильно.
Короче могу только пожелать Юрию - добиться предоставления качественной процедуры. Свои соображения на основании информации от Юрия я высказал (больше у меня нет соображений). Думаю, если полностью понимаешь что происходит, то добиться желаемого от персонала точно можно. Надеюсь, Вы, Юрий, понимаете происходящее у Вас в центре и примете соответствующие меры для решения. Удачи Юрий.
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 02.08.2013, 10:58 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Спрашивал у техника, при операторской ( Сергей называет ее инженерной) настройке на 5008 выставляют номер используемого концентрата один раз на все время использования этого типа концентрата. В нашем центре этот тип концентрата имеет 3 разновидности - 1. стандартная для этого номера натрий 138, Са 1.5, калий 2 и т.д. 2. отличается от 1 присутствием глюкозы, в 3й вместо калия 2 калий 3. И вот во время подключения медсестра на аппарате выставляет какая разновидность концентрата используется для конкретного больного. В нашем центре все стабильно и тип концетрата не меняется во всяком случае уже больше года один и тот же, если в другом центре каждую неделю поставляют концентрат другого номера и в работе присутствуют одновременно концентраты разных номеров то и возникает необходимость частого изменения операторских настроек. Это не я сказал, а техник.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 02.08.2013, 12:13 | Сообщение # 131 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Так это и правильно. Если идет по централизованной раздаче только Гранудиал 2-х или 3-х видов, и в ДЦ других вариантов просто нет, то какой смысл оставлять в меню всевозможные варианты? Все равно выставлять будут только 2 или 3 варианта. Путаницы меньше сестрам при подключении.
Другой вопрос - хорошо ли это, иметь в диализном центре только два или три варианта концентрата и потом "героически" лечить больным проблемы, которые возникли из-за скудного "меню", рассказывая параллельно про "выжестольконадиализе" и умалчивая об истинной причине проблем.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Пятница, 02.08.2013, 21:45 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Суббота, 03.08.2013, 07:39 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата (SSergey) Надеюсь, Вы, Юрий, понимаете происходящее у Вас в центре и примете соответствующие меры для решения. Удачи Юрий.
Спасибо, Сергей.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 03.08.2013, 07:57 | Сообщение # 134 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата Состав концентрата, который определяет АИП-5008;
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 03.08.2013, 08:00 | Сообщение # 135 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата Мне незнакомы методики безконтактного измерения кондуктивности жидкостей
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
