Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 13 « 1 2 3 4 … 12 13 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата

SSergey Дата: Вторник, 23.07.2013, 13:39 | Сообщение # 16 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) В двух соседних залах, у остальных пациентов ставят полные 10 литровые канистры и по окончанию процедуры в них остается, во всех, на донышке. Тоже самое было и в первом центре. Поток при этом у других пациентов стоит 700-800. Одному пациенту, очень грузный, даже одной канистры не хватает, доставляют другую. Добрый день, Юрий. Значит у Вас разведение какое-то другое. То что это возможно я Вам писал. Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

SSergey Дата: Вторник, 23.07.2013, 13:44 | Сообщение # 17 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) Может быть и эта причина, только мне кажется, что причина именно в малом объеме концентрата "А". Почти на каждой процедуре график натрия, без профилирования, опускается ниже заданного уровня 140. Значит раствор получается гипоосмолярным, поэтому натрий и падает. Отсюда я и делаю предположение, что диализный раствор в моих процедурах беден солями, происходит вымывание натрия из крови с последующими, постдиализными головными болями, которых в первом ДЦ не было. Диализ там тоже был бикарбонатный. Где Вы смотрите график натрия? Это график Натрия в плазме или натрия в диализате? Какова настройка натрия у Вас на почке во время процедуры (сколько базовый натрий и сколько натрий в диализате)? Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

SSergey Дата: Вторник, 23.07.2013, 13:55 | Сообщение # 18 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (binnick) 1. Наверно, не "ионов и катионов", а "анионов и катионов"? 2. Разве концентрации натрия в реальном диализирующем растворе достаточно велики, чтобы сказывалась нелинейность зависимости проводимости от концентрации натрия? Я был уверен, что нет, что проводимость диализирующего раствора линейно зависит от концентрации натрия (и уж тем более от концентраций кальция и калия). Добрый день. 1. Согласен. 2. Прочитайте главу 4 в книге "Основы гемодиализа" и Вам все станет понятно... Зависимость линейная, но не однозначная (прямая очень толстая, поэтому одному значению проводимости может соответствовать значение натрия +-5). Поэтому нельзя говорить что если проводимость 14.0, то натрий 136 например... Это может оказаться так, но может и не так... а может быть 140 натрий.... Есть разница по натрию между 136 и 140? Думаю есть... Вот ссылка на 4 главу книжки: http://zenslim.ru/content....0%D1%82 Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Шпалыч Дата: Вторник, 23.07.2013, 17:07 | Сообщение # 19 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Сергей, о солях достаточно поговорили и дальше идет повтор и все равно ничего не докажешь если человек считает что ему "не доливают" концентрат. И говорите вы о разном, у него Фр5008, а у тебя Фр4008 Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 23.07.2013, 17:57 | Сообщение # 20 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (SSergey) Это график Натрия в плазме или натрия в диализате? Я говорю о падающем натрие в плазме крови. На фрезе 5008, в меню УФ/Na отображаются три графика: синий - 140 (тот, который задают или профилируют); красный - натрий в плазме; желтый - собственно УФ. Падает красный. Цитата (SSergey) Какова настройка натрия у Вас на почке во время процедуры (сколько базовый натрий и сколько натрий в диализате)? В диализном растворе натрий - 144 с копейками. Шпалыч, Александр, мне не требуются доказательства расхода концентрата, для подтверждения своей позиции я привел Приказ Минздрава, в котором черным по белому все указано. Я спрашивал про технические возможности настройки этого расхода, и если это возможно и изложено в документации Фрезениуса, то что делать дальше с этим я сам знаю. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят. Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Вторник, 23.07.2013, 17:58

Шпалыч Дата: Вторник, 23.07.2013, 18:16 | Сообщение # 21 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (Юрий_Харченко) для подтверждения своей позиции я привел Приказ Минздрава, ну если ориентироваться на приказы минздрава.... а интересно твой аппарат читал эти приказы? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 23.07.2013, 19:47 | Сообщение # 22 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Шпалыч, если Вас, Александр, устраивает пять литров концентрата на процедуру, то это Ваше личное дело. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Алиен Дата: Вторник, 23.07.2013, 20:16 | Сообщение # 23 Группа: Удаленные Цитата (Юрий_Харченко) пять литров концентрата на процедуру А Вам что не хватает 5 литров? Какая скорость диализата и время процедуры?

Шпалыч Дата: Вторник, 23.07.2013, 20:49 | Сообщение # 24 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (SSergey) поэтому одному значению проводимости может соответствовать значение натрия +-5 У нас выставляют базовый натрий 138, так написано в составе сухой смеси и если тщательно разводить, то считают и натрий в концентрате таким будет, задают желаемый натрий и дальше... трава не расти. Выходит мы реальный натрий никак проконтролировать не можем, т.к. на световом индикаторе контролируется проводимость, а ей соответствует +-5 натрия. Может это все книжная теория, а конкретно в нашем Фрезениусовском центре думаю котролируют натрий и если они говорят что натрий на 4 единицы менее проводимости, значит наверно они это измеряли и это так и есть, поэтому при таких уставках смотрим на проводимость равную 140, значит вывод натрий 136 в нашем конкретном случае. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

SSergey Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:07 | Сообщение # 25 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Шпалыч) И говорите вы о разном, у него Фр5008, а у тебя Фр4008 О... спасибо, Шпалыч за уточнение я действительно пропустил момент где мне сказали что 5008 фреза. На 5008 фрезе можно делать как ГД так и ГДФ, для второго конечно больше диализата надо... Разница примерно на 20-25 литров (в зависимости от параметров). Тогда на 5 часовой ГДФ при скорости диализата 800 (возьмем большой поток) необходимо 300 минут*0,8 литра/мин = 240 литров + 25 литров замещения = 265 литров диализата. При разведении 1+34 это значит, что надо примерно 8 литров концентрата А. Какие параметры потока у Юрия я точно не знаю, ГДФ или нет - тоже не знаю... но 8 литров на процедуру не выглядит чем-то поднебесным... Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

SSergey Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:12 | Сообщение # 26 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Шпалыч) У нас выставляют базовый натрий 138, так написано в составе сухой смеси и если тщательно разводить, то считают и натрий в концентрате таким будет, задают желаемый натрий и дальше... трава не расти. Выходит мы реальный натрий никак проконтролировать не можем, т.к. на световом индикаторе контролируется проводимость, а ей соответствует +-5 натрия. Шпалыч, добрый вечер. Если Вы задали Фрезе желаемый и базовый натрий, то будьте спокойны - в диализате натрия будет ровно желаемое количество в ммоль/л. Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:16 | Сообщение # 27 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 SSergey, у меня ГД, ровным счетом как и у других пациентов в моей смене, о которых я говорил ранее. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

SSergey Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:30 | Сообщение # 28 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) SSergey, у меня ГД, ровным счетом как и у других пациентов в моей смене, о которых я говорил ранее. Юрий, поток диализата какой? Сколько длится ГД? Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:44 | Сообщение # 29 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (SSergey) Юрий, поток диализата какой? Сколько длится ГД? Время диализа - 4,45; поток - 400. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

binnick Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:49 | Сообщение # 30 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (SSergey) Зависимость линейная, но не однозначная (прямая очень толстая, поэтому одному значению проводимости может соответствовать значение натрия +-5). Сергей, добрый вечер! Я не нашел оригинал рисунка, но я слушал лекцию Стецюка в 2010 г (на сайте есть слайды http://www.dr-denisov.ru/news/2010-10-22-145 , и послушать ее можно http://www.dr-denisov.ru/forum/57-3165-1) Есть там данные Locatelli (прикладываю к этому сообщению), где совсем не толстая линия, а есть данные Стецюка, где разброс побольше, ну так это скорее точность измерений такая была. Конечно, проводимость зависит не только от натрия, но и от других электролитов (калий, кальций и т.д.), поэтому одному и тому же значению проводимости диализирующего раствора может соответствовать разные уровни натрия, ну так это все вроде учитывается. Цитата (SSergey) Вот ссылка на 4 главу книжки: http://zenslim.ru/content....0%D1%82 Вот в этой главе есть любопытный график зависимости проводимости от концентрации бикарбоната, и загадочная фраза: Цитата Попробуйте определить по рисунку, какая кондуктивность диализата соответствует концентрации бикарбоната 32 ммоль/л. У меня получилось 13,8 мСм/см. Но что это означает? Там же нуля нет, при нулевом бикарбонате проводимость равна 11. Прикрепления: 9188625.jpg (22.8 Kb) «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]