Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 7 из 13 « 1 2 … 5 6 7 8 9 … 12 13 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата

Юрий_Харченко Дата: Четверг, 25.07.2013, 19:22 | Сообщение # 91 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (SSergey) Может Вы и правы, но у меня дома, на машине предыдущего поколения Фреза 4008 (по отношению к фрезе 5008), так графики не пересекаются. Я ставлю натрий 139 и в плазме у меня стабильный натрий 137 или 138 (пограничное состояние). Иногда, видимо по великим праздникам, на моей машине натрий тоже идет ровненько, тилько это редко буваит. ) Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Vasiliy Дата: Четверг, 25.07.2013, 21:47 | Сообщение # 92 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Я вас умоляю... Какие размышления могут быть на основании графика назначенного натрия. Ну вбили 140 - аппарат и нарисует график, что 140. А сколько там на самом деле.... Тут влияет столько факторов... А вы рассуждаете, как это вдруг графики пересекаются... Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

SSergey Дата: Пятница, 26.07.2013, 07:52 | Сообщение # 93 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Vasiliy) Я вас умоляю... Какие размышления могут быть на основании графика назначенного натрия. Ну вбили 140 - аппарат и нарисует график, что 140. А сколько там на самом деле.... Тут влияет столько факторов... А вы рассуждаете, как это вдруг графики пересекаются... Добрый день, Шпалыч. Я о том и говорю, что "не верь глазам своим". Прямая линия которую рисует машина по натрию в диализате (140 в данном случае) это всего лишь целевой уровень, который должен быть в диализате (он получается расчетным путем из базового натрия, то есть не измерен а рассчитан). Как Фреза делает эти 140 ммоль/л я описывал. Но Фреза нигде при этом смешивании не производит замеров, действительно ли получилось 140? Почка "доверяет" значению базового натрия в концентрате и из этого пересчитывает пропорцию чтобы скорректировать натрий в диализате. Если предположить, что базовый натрий задан почке неверно (кто-то плохо соблюдал технологию приготовления концентрата А, навески солей сделал неправильно или воды перелил..., да все что угодно), то ситуация показанная на графиках будет обычным делом. В этой ситуации гораздо правильнее доверять Красной кривой (натрий в плазме), ведь этот показатель меряется с той или иной точностью (думаю что точность +-1 ммоль/л). И по ней, можно косвенно понять сколько реальный натрий в диализате на конкретном ГД, ибо красная кривая всегда стремится (в пределе просто равна) к фактическому уровню натрия в диализате, но никогда его не достигает (что такое предел все изучали в школе, объяснять не будем). Так что Юрий, Ваши графики объясняются так: График 1: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 143. График 2: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 138. Зная это, можете общаться со своими врачами и прочим персоналом.... такие "разбеги" натрия недопустимы. Диализат никто не ворует, просто некачественно делают концентрат А. Причины этого - искать Вам у себя в ГД центре. Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Шпалыч Дата: Пятница, 26.07.2013, 09:42 | Сообщение # 94 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (SSergey) Добрый день, Шпалыч. Вероятно Юрий. У меня вопросов нет, все понятно и концентрат у меня не воруют. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

SSergey Дата: Пятница, 26.07.2013, 09:46 | Сообщение # 95 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Шпалыч) Вероятно Юрий. У меня вопросов нет, все понятно и концентрат у меня не воруют. Сорри, Шпалыч. Я перепутал... Сообщение было Василию и Юрию. Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Юрий_Харченко Дата: Суббота, 27.07.2013, 09:21 | Сообщение # 96 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (Vasiliy) Немного снижающийся натрий в ходе процедуры гемодиализа это правильно, обычно как раз и используется слабоотрицательный баланс натрия в течение процедуры диализа, чтобы убрать тот натрий, что пациент "наел" с пищей в междиализный период В этом случае, если при заборе анализов электролитов при подключении, увидев повышенный натрий, врачи настраивают (задают на АИП) натрий ниже принесенного, чем показал анализ, но, и это очень важно, перепады уровней недолжны быть большими, только постепенными, чтоб избежать эффект дезэквилибриум синдрома. Тут наверное должна быть работа в паре (врач-пациент), разговоры о уменьшении потребления соли и т.д. Цитата (Vasiliy) Ведь назначенный натрий у вас 140, т.е. градиент натрия в любом случае в ходе диализа должен быть по направлению в кровь, если аппарат откалиброван правильно. Если судить по постдиализному состоянию, то градиент натрия, скорей всего, почти во всех моих процедурах, направлен из крови в диализный раствор. И вот при всех исходных значениях их на фотографиях хотелось бы построить логический вывод, от чего так получается? Цитата (Vasiliy) Если можно легко увеличить концентрацию натрия, увеличив производительность насоса концентрата А, а не уменьшая производительность насоса, подающего воду. Конструктивно так сделано. В таком случае, расход концентрата будет увеличиваться, а в моем случае он уменьшается (полканистры), значит уменьшается производительность насоса качающего концентрат "А", а производительность насоса воды увеличивается - эффект разбавления, гипоосмолярность. Цитата (SSergey) Так что Юрий, Ваши графики объясняются так: График 1: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 143. График 2: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 138. Зная это, можете общаться со своими врачами и прочим персоналом.... такие "разбеги" натрия недопустимы. Диализат никто не ворует, просто некачественно делают концентрат А. Причины этого - искать Вам у себя в ГД центре. Сергей, посмотрел Ваше видео с подключением, впечатляет. Еще раз, Вы - МОЛОДЕЦ! Но, я дотошный, обратил внимание на полупустую канистру с концентратом при подключении. Известно, что концентрат "А" это раствор который взаимодействует, естесственно после смешивания с водой и бикарбонатом, с кровью всю процедуру. И чтобы избежать всевозможные бактериальные контаминации, все эти составы готовятся в стерильных условиях: что бикарбонат, что концентрат "А", что вода для диализного раствора. Вскрытие упаковки (крышки и т.д.) увеличивает шансы такого контаминирования. Хорошо, если использование концентрата "А" происходит в "одних" руках. А представте это в условиях ДЦ, пересменок медсестер и т.д. Думается, что о стерильности в таком случае говорить не приходится. Да и при таких подходах логичней было бы выпускать концентрат "А" в 5 литровых канистрах, но все производители выпускают только 10 литровые. Здесь можно рассуждать как угодно и сколь угодно, но приведу характерную ссылочку, глядя на материал, расположенный в ней, можно сделать определенные выводы: Слоняясь без дела в диализном зале в конце рабочего дня, бросьте взгляд на канистры с концентратом и убедитесь, что аппарат "выпил" весь положенный ему концентрат.... Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Vasiliy Дата: Суббота, 27.07.2013, 09:47 | Сообщение # 97 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) Цитата (Vasiliy)Ведь назначенный натрий у вас 140, т.е. градиент натрия в любом случае в ходе диализа должен быть по направлению в кровь, если аппарат откалиброван правильно. Если судить по постдиализному состоянию, то градиент натрия, скорей всего, почти во всех моих процедурах, направлен из крови в диализный раствор. Моя фраза в данном случае касалась именно той процедуры диализа, когда делался снимок, и именно в предположении правильно выставленных параметров и правильной калибровки аппарата, правильно смешанного раствора. Как видно из обсуждения далее с этим всё обстояло по-другому. Цитата (Юрий_Харченко) Цитата (Vasiliy)Если можно легко увеличить концентрацию натрия, увеличив производительность насоса концентрата А, а не уменьшая производительность насоса, подающего воду. Конструктивно так сделано. В таком случае, расход концентрата будет увеличиваться, а в моем случае он уменьшается (полканистры), значит уменьшается производительность насоса качающего концентрат "А", а производительность насоса воды увеличивается - эффект разбавления, гипоосмолярность. Про расход вам всё уже восемь раз тут растолковывали, но похоже, вы даже не пытаетесь прислушиваться к тому, что тут вам пишут. Цитата (Юрий_Харченко) все эти составы готовятся в стерильных условиях: что бикарбонат, что концентрат "А", что вода для диализного раствора. Вскрытие упаковки (крышки и т.д.) увеличивает шансы такого контаминирования. Требование стерильности в части концентрата А совершенно не критично. Там такая концентрация соли, что не стоит беспокоиться за то, что в концентрате А "что-то заведется". Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 27.07.2013, 09:49

binnick Дата: Суббота, 27.07.2013, 11:26 | Сообщение # 98 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (SSergey) А по фото 2: снизить резко натрий в плазме можно видимо, если выпить много воды, причем очень много надо выпить... а если канистру сменить или температуру диализирующего раствора изменить? Цитата (SSergey) надо будет посмотреть по документации как меряется натрий в плазме крови в 4008 фрезе... Да, очень интересно, как? Цитата (Vasiliy) Требование стерильности в части концентрата А совершенно не критично. Там такая концентрация соли, что не стоит беспокоиться О стерильности, наверно, не стоит беспокоиться. но канистры открыты во время диализа, мало ли что случайно упадет в канистру? В любом случае неприятно. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г Сообщение отредактировал binnick - Суббота, 27.07.2013, 11:38

SSergey Дата: Суббота, 27.07.2013, 11:52 | Сообщение # 99 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) И чтобы избежать всевозможные бактериальные контаминации, все эти составы готовятся в стерильных условиях: что бикарбонат, что концентрат "А", что вода для диализного раствора. Вскрытие упаковки (крышки и т.д.) увеличивает шансы такого контаминирования. Добрый день, Юрий. Спасибо за беспокойство и внимательность. Как и писал Василий, Концентрат А не подвержен контаминированию, так как кроме высокой концентрации солей он содержит уксусную кислоту. А вот бикарбонат и вода подвержены контаминации. Именно поэтому во всем прогрессивном мире ушли он жидкого бикарбоната, используют сухой (патроны, бибэги и т.д.) в котором ничего не размножается и разводят прямо в почке. Кроме того, во избежании контаминации готового диализата, в Фрезе 4008 используется функция Diasafe (спец фильтр сзади почки). Почка сама контролирует время работы фильтра и когда время заканчивается, заставляет менять фильтр иначе не пройдет тест и не запустится диализ. Кстати, использование бибэгов более чем на один диализ - тоже запрещено в связи с контаминацией, но в нашей стране это точно делают много где, сам видел. Отдельная тема - это проход бактерий через диализатор. Если Вы используете низкопоточные диализаторы, то даже в случае аварийной контаминации ничего страшного произойти не должно, так как низкопоточный диализатор не преодолим для бактерий и вирусов. В случае с ГДФ (высокопоточными диализаторами) требования к диализату значительно выше. Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 27.07.2013, 14:25 | Сообщение # 100 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата В случае с ГДФ (высокопоточными диализаторами) требования к диализату значительно выше. да, но бактерии не могут проникнуть и через высокопоточный фильтр

Юрий_Харченко Дата: Суббота, 27.07.2013, 17:47 | Сообщение # 101 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (Vasiliy) Требование стерильности в части концентрата А совершенно не критично. Там такая концентрация соли, что не стоит беспокоиться за то, что в концентрате А "что-то заведется". Цитата (binnick) О стерильности, наверно, не стоит беспокоиться. но канистры открыты во время диализа, мало ли что случайно упадет в канистру? В любом случае неприятно. Цитата (SSergey) Кроме того, во избежании контаминации готового диализата, в Фрезе 4008 используется функция Diasafe (спец фильтр сзади почки) Я понимаю все то, о чем вы мне говорите, но.... мои предположения, облеченные в вопросы, возникают не потому что я мнительный или страдаю паранойей. Мной руководит не праздное любопытство и я убежден, что любой, из здесь присутствующих пациентов, столкнувшись с осложнениями со здоровьем, происходящих на фоне манипуляций с расходниками, стал бы задавать абсолютно такие же вопросы. Во истину говорят - своя рубашка ближе к телу. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят. Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Суббота, 27.07.2013, 17:48

ЧайКофский Дата: Суббота, 27.07.2013, 23:36 | Сообщение # 102 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 461 Награды: 4 Репутация: 3 Статус: Юрий_Харченко, не тратьте свое время и нервы впустую, ваши опасения насчет "недолива" концентрата абсолютно абсурдны. Расход его в Вашем случае нормален!!! Не ищите коварных злодеев в лице мед(или какого?) персонала. Это глупо. Успокойтесь,

SSergey Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 06:25 | Сообщение # 103 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 111 Награды: 0 Репутация: 4 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) столкнувшись с осложнениями со здоровьем, происходящих на фоне манипуляций с расходниками, стал бы задавать абсолютно такие же вопросы. Юрий, доброе утро. Вы правы в том, что не безразлично относитесь к своему здоровью, которое в настоящий момент зависит от качества ГД (в том числе). Проверять на причастность к осложнениям надо все возможные "узкие места" (причины), работать методом исключения (как врачи работают, когда отсекают диагнозы и в конце концов приходят к окончательному). К сожалению, люди находящиеся на форуме, не могут знать Всех факторов происходящего с Вами в Вашем ГД центре. Гораздо больше должны знать Ваши врачи (и о Ваших особенностях организма и о внутренних проблемах ГД центра, где Вы проходите лечение), поэтому Вам в конце концов все равно придется окончательное решение принимать самому совместно с врачом. На форуме Вам могут рассказать общие зависимости, принципы, подходы и взаимосвязи, а насколько это все соблюдается в Вашем конкретном случае и в чем причина конкретного состояния Вашего организма - искать Вам с врачом. Среди прочего, я бы на Вашем месте обязательно поговорил с Врачом о графиках с пересекающимися кривыми по натрию. По моему убеждению, реальный натрий в диализате в Вашем случае "гуляет" довольно сильно относительно заданного в настроке Фрезы 5008 целевого уровня (у Вас 140). Причина этому (на мой взгляд) - ошибки при приготовлении концентрата А. Сильно сомневаюсь, что проблема в Фрезе 5008 и её настройках. Но повторюсь, это всего лишь мое мнение. Искать Вам с врачом. Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Юрий_Харченко Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 08:12 | Сообщение # 104 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (SSergey) Среди прочего, я бы на Вашем месте обязательно поговорил с Врачом о графиках с пересекающимися кривыми по натрию. А можно задать один вопрос, на логику? Специалисты центра настраивают АИП таким образом, что графики пересекаются то вверх, то вниз. Собственно сам вопрос: " О чем можно поговорить со специалистами центра"? Цитата (ЧайКофский) Не ищите коварных злодеев в лице мед(или какого?) персонала Я не ищу злодеев среди персонала, но я искал понимания здесь, среди таких же как и я, но видимо напрасно. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

2010 Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 12:05 | Сообщение # 105 Группа: Нет с нами Сообщений: 13489 Награды: 120 Репутация: 205 Цитата (Юрий_Харченко) я искал понимания здесь, среди таких же как и я, но видимо напрасно. Юрий, ну почему же, я как раз вижу большое желание объективно разобраться в вопросе, просто люди приходят к другим выводам. Может правда попробовать поискать причины плохого самочувствия в чем-то другом? СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]