|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Площадь диализатора
| |
Шпалыч
 |
Дата: Пятница, 27.04.2012, 19:20 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата (Алексей_Денисов) получать достаточную дозу диализа на высокопроницаемых фильтрах или при помощи ГДФ,
Для этого еще нужна сверхчистая вода, но кто на качество воды смотрит, фу какая мелочь залить в пациента 20-40 литров дерьма, вот у нас задействовали 3 Фр5008 и он-лайн заливают в пациента грязную воду (А.Ю . Вы говорили что такой плохой воды как в Коломне нигде не видели).
В Коломне плохая городская вода, та которая в водопроводе. Последних данных анализов диализной воды в Коломне я не знаю, нужно посмотреть анализ АЮД
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 19:44 | Сообщение # 107 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
В первую очередь надо минимизировать баланс по кальцию, а уж потом на кт/в и Тд смотреть.(у него была своя тема в искусстве АЮД)
По моему опыту проблемы при увеличении Тд и КТ/В возникают в первую очередь из-за того, что при этом увеличивается положительный баланс по Са. И это особенно существенно для тех, у кого уже быстродоступный объем для временного размещения излишнего Са на поверхности скелета стал со временем низким. И уж только потом ВЕРОЯТНО как-то отрицательно влияет еще и избыточное удаление ингибиторов кальцификации.
Т.е. если баланс по Са минимизирован, то в рамках обычных типовых возможностей у нас для диализа можно в первом приближении считать, что чем больше, тем лучше. Т.к. по свыше 5 часов лежать всё равно не дадут, диализатор Ф10 вместо Ф6 тоже не поставят. Т.е даже по графикам 1997 года у нас вряд ли кому из больных удастся попасть в ту зону, когда там начинала подрастать смертность. Что обсуждать то, чего всё равно нет.
Кстати, все графики 2012 года заканчивались на 4,5 часах (один был до 5 ч - и на нем при 5ч уже смертность у женщин начинала расти) и на кт/в 1,8. Т.е. разделения по группам при бОльших Тд и бОльших кт/в не было в данных 2012г.
Хочется спросить - а почему? А думается потому, что таких данных в статистически значимом количестве у них сейчас просто нет. Потому что раньше японцы уже имели эти результаты, в том числе и 1997 года, кот. приведены в Винкене. И знают, что там будет дальше, и теперь уже не допускают у своих больных таких излишних Тд и кт/в. Тем более, что это еще и дороже. Или эти данные есть, но они связаны уже с бОльшим удалением жидкости на гд, а такие группы уже не вполне корректно сравнивать между собой.
А маленькие Тд и кт/в есть всё равно, т.к. всегда есть недисциплинированные больные, которым наплевать на свою жизнь и здоровье - на них, я так думаю, и набиралась статистика по смертности среди тех, кто лежал по 3,5 часа и меньше. Не хочется думать, что в этой группе те больные, которые просто слепо верят своим врачам, а те им ставят такие параметры ГД, при которых заведомо известно, что выживаемость будет ниже, но ставят все равно для получения достоверной статистики. Думаю, такую ситуацию себе представить сложно, особенно в Японии. (Ну, до 2012 года разве не было известно, что при кт/в менее 1,2 и Тд менее 3,5 часов смертность резко растёт - откуда же статистика в 2012 году в ЯПОНИИ! по таким больным образовалась? Только от некомплаентных больных, по идее).
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 27.04.2012, 22:03 |
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 19:49 | Сообщение # 108 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Vasiliy) Ведь и при большей дозе ГД и КТ/В смертность ЕСТЬ. И почему не может оказаться так, что вот некий конкретный больной как раз бы не умер при меньшем кт/в и меньшем Тд, а вот при бОльших значениях он умер.  Конечно, некий конкретный водитель может попасть в ДТП, поехав на зеленый свет и по своей полосе. А поехал бы на красный да по встречке - ничего бы и не случилось! Почему не может оказаться так? 
Quote (Алексей_Денисов) Quote (Adam)
Какую же сторону выбрать простым пациентам - больше диализа или меньше?
Думаю, тем кто не доверяет своим врачам, нужно выбирать ту дозу диализа, которую им хочется, а тем кто врачам доверяет - ту, которую назначит врач
Все же (в приличных местах) без врача все равно ничего не решается. Но многие вопросы хроников решаются совместно врачом и пациентом. Поэтому результат зависит и от позиции пациента, поэтому важно, "какую сторону" он выбирает.
Ну, а с альтернативным подходом можно ознакомиться, пройдя по ссылке http://www.dr-denisov.ru/forum/60-483-173366-16-1329068518
Quote Я сегодня спросил на обходе врача
Почему у нас нет от палаты ключа?
Почему в голове и в бюджете дыра?
Почему вместо завтра сегодня вчера?
...
Все так сложно, все так запутано,
Но разбираться некогда, брат...
Quote (Шпалыч) но кто на качество воды смотрит, фу какая мелочь
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 27.04.2012, 19:50 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 19:53 | Сообщение # 109 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Да, с водой важнейший вопрос. В Японии стандарты очистки воды для ГД самые высокие из действующих в мире. Голов К.А. об этом на форуме HD13.ru подробно с цифрами писал. И как рассказал Земченков А.Ю. на последней конференции Нефролиги - после того, как посмотрели на выживаемость на одинаково очень чистой воде на ГДФ и на ГД, то она не выявила преимуществ ГДФ.
(Его выступление, кстати, так тут и не выложили)
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 27.04.2012, 19:53 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 19:59 | Сообщение # 110 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote
Я сегодня спросил на обходе врача
Почему у нас нет от палаты ключа?
Там же еще есть: "Доктор прав, а я виноват".
Конечно, только так: "Доктор прав, а я виноват", иначе и быть не может.
Больной только и всегда виноват.
Даже если ему фистулу пропороли - виноват всё равно он, т.к. это у него вены плохие.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 27.04.2012, 20:08 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 20:04 | Сообщение # 111 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (binnick) Вот! Древний анекдот вспомнил,
На самом деле смешного мало в слепом применении результатов статистики к лечению конкретного больного. А у нас теперь этот подход всё больше побеждает "окончательно и бесповоротно".
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 20:16 | Сообщение # 112 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Vasiliy, а вот на мой вопросик (сообщение 98) ответьте
|
| |
| |
Николай
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 20:48 | Сообщение # 113 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) получать достаточную дозу диализа на высокопроницаемых фильтрах или при помощи ГДФ
Так вроде недавно Игорь76 выложил ссылку на исследования, что сие не есть гут, в смысле одно и тоже с низкопоточным ГД? Или Вы не согласны? Может повторюсь, но все же неспроста мнОгие страны, развитые в диализном плане, не переходят поголовно на высокопоточный диализ и тем более на ГДФ...
Сообщение отредактировал Николай - Пятница, 27.04.2012, 20:48 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 21:16 | Сообщение # 114 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (natka1510) Vasiliy, а вот на мой вопросик (сообщение 98) ответьте
Ну, я могу только в отношении себя сказать - я специально переходить был вынужден на Ф60 с HF80 и на малый объем замещения при минимальном бикарбонате и на предилюцию исключительно. Только так удалось аритмию побороть. Поищите, я подробно описывал, как и что я делал и почему именно так. Но вообще, без врача вам самой лучше всё равно самостоятельных изменений не предпринимать.
Возможно, учитывая ваш диализный стаж, у вас схожая со мной ситуация с объемом для размещения быстродоступного кальция. Поэтому в первую очередь я бы посмотрел на минимизацию баланса по Са, а не на снижение площади диализатора и кт/в. Т.е. снижением площади диализатора, скорости и, следовательно, кт/в мы одновременно уменьшаем и избыточный баланс по Са, от этого поначалу лучше и становится. Но это неправильный путь, и он в итоге к добру не приведет. А более правильно уменьшать не кт/в (сохраняя его, конечно, не ниже 1,4, но и выше 2 тоже не надо), а уменьшать насколько это безопасно возможно ТОЛЬКО избыточный баланс по Са. ИМХО.
И посмотрите сообщение 107.
Если отвечать конкретно на ваш вопрос - наверное, я всё же снизил бы еще немного скорость, но повысил бы время до 4:30, скорость бы снизил настолько, чтобы получить в итоге кт/в по ОСМ на уровне 1,8-2,0. Но фрезениусовский диализатор менять бы не стал. Соответственно уменьшению скорости надо будет немного и замещение скорректировать, если у вас ГДФ на постдилюции. Логика этих действий - увеличить плавность очистки, т.к.уж очень для ваших скромных "габаритов" великоват HF80, дисбаланс возникает сильный, еще меньшая скорость поэтому будет лучше по идее. И свыше 4:30 все же лежать бы не стал. Все изменения вводил бы пошагово. И сравнивал изменение своего состояния - несколько раз пролежал на немного измененных параметрах ГД и проанализировал, стало ли лучше. И так далее постепенно до конечных целевых параметров. И еще в вашей теме я тоже написал ранее.
А может быть, если и сейчас неплохо, то вообще бы ничего не менял. Ибо принцип "от добра добра не ищут" на диализе соблюдать очень важно, т.к. что и как, и почему с организмом на гд происходит мы толком до сих пор не знаем. Просто вот нашли опытным путем, методом многолетних проб и ошибок, что режим гд в таких вот узких пределах параметров позволяет человеку жить достаточно долго, а потом некоторую наукообразную базу под это подвели. На самом деле это весьма удивительно, что человек может годами вполне сносно жить на нынешнем типовом 3-х разовом гд. Поэтому "дергаться" на гд, если найден режим, при котором и так неплохо, надо весьма осторожно.
У нас есть один больной, который 25 лет на ГД, так вот он скорость на аппарате выкручивает на максимум(600!, реальная где-то 530мл/мин, наверное, выходит), и, соответственно, поток тоже до 800 при этом, достигая на F8HPS за 4:30 кт/в=2,3-2,4. И вот он говорит, что ему именно так лучше. И плевать он хотел на японскую отличную статистику с их низкими скоростями. Всё сильно индивидуально. Я никого ни в коем случае не призываю на него ориентироваться, это просто пример, что, скорее, не статистикой надо руководствоваться, а своими ощущениями, на каком режиме лично конкретному больному будет лучше в итоге длительно применяемого режима гд.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 28.04.2012, 06:16 |
| |
| |
avi32
|
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 17:12 | Сообщение # 115 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) следить за костным метаболизмом и вовремя корректировать нарушения
А есть более конкретная информация? Я как-то создавал тему по диагностике диализных осложнений (какие исследования, периодичность и т.п.) но внятных ответов так и не получил. Наших ГД-врачей вопросы костного метаболизма вообще не волнуют. УЗИ/Эхо-КГ хорошо если раз в 2 года сделают и т.п. Единственная сколь-либо волнующая наших врачей вещь - это чтобы пациенту на ГД плохо не стало. Поэтому ведут борьбу исключительно с большими прибавками, давлением и низким гемоглобином.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 19:40 | Сообщение # 116 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote какие исследования, периодичность и т.п.) но внятных ответов так и не получил.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 20:21 | Сообщение # 117 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) пока каждый центр Диализа имеет свой собственный план контроля, вскоре надеются принять стандарт амбулаторного диализа,
Опять уклончивые ответы... Ну нет у нас в отделении никакого плана контроля и вряд ли в ближайшие 5 лет будет. А осложнения тем временем бесконтрольно развиваются, пациенты умирают, зато на бумаге всё ОК, стандартов ведь нет. А если обратиться к мировому опыту, какие исследования проводят там и с какой периодичностью?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 28.05.2012, 02:17 | Сообщение # 118 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Мировой опыт тоже не един
Самуил Циммерман, вы хотите обследоваться? В Петербурге есть где обследоваться диализному пациенту... Не захотите обследоваться в Петербурге, приезжайте в Москву, обследуйтесь на коммерческих основаниях.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Четверг, 31.05.2012, 19:24 | Сообщение # 119 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) вы хотите обследоваться? В Петербурге есть где обследоваться диализному пациенту...
Просто обследоваться - не самоцель. Речь идет о регулярном достаточном контроле диализных осложнений - остеодистрофия, кальцификация, аденомы ПЩЖ, гипертонические изменения в сердце, причем желательно амбулаторно и в рамках ОМС/ДМС. Вот к примеру ПЩЖ - какой вид мониторингового исследования необходим и с какой периодичностью. Или почки поликистозные - нужно ли их мониторить и делать достаточно травматичное УЗИ, может лучше КТ/МРТ?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 31.05.2012, 19:32 | Сообщение # 120 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (avi32) Вот к примеру ПЩЖ - какой вид мониторингового исследования необходим и с какой периодичностью
Quote (avi32) делать достаточно травматичное УЗИ
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
