|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Площадь диализатора
| |
Vasiliy
 |
Дата: Четверг, 26.04.2012, 13:36 | Сообщение # 76 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Вот навскидку нашел такие графики в Винкене:
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 26.04.2012, 13:47 | Сообщение # 77 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
n.s. означает = различия недостоверны
звездочки означают разные значения показателя p при сравнении показателей этой группы с референсной. Между собой группы не сравнивались, насколько я понимаю...
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Четверг, 26.04.2012, 19:54 | Сообщение # 78 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
28 – Shinzato T, Nakai S, Akiba T, Yamazaki C, Sasaki R, Kitaoka T, Kubo K, Shinoda T, Kurokawa K, Marumo F, Sato T, Maeda K. Survival in long-term haemodialysis patients: results from the annual survey of the Japanese Society for Dialysis Therapy. NDT 12: 884-888, 1997.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 00:05 | Сообщение # 79 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Vasiliy) Надо разбираться с пониманием механизма,
Quote (жилин) Все прилагаемые схемы нужно вывешивать для спецов от науки.
А вообще это нужно и спецам и пациентам. У спецов - свои интересы, у пациентов - свои. Пациентам ведь полезно знать, что, сокращая время диализа, они увеличивают риск своей смерти?
А спецам я задал вопрос про остаточную функцию почек, Вы, наверное, видели. Так они ответили мне что-то в том духе, что согласно их приказу остаточная функция не измеряется. В утвержденной стандартной формы динамического наблюдения пациента нет таких слов. Прям как в песне ("Перед зеркалом стояла, может, час, а, может, два. Даже шея заболела, закружилась голова") - остаточная функция есть, а слова - нет 
Да, у Винкена тоже японские данные, тему пора переименовывать в «Гемодиализ в Японии»
У него еще и данные по влиянию на риск смерти степени очистки и времени процедур.
У меня (то есть, у Kunitoshi Iseki) тоже такие есть. Посвежее.
Вообще, с кем мы себя сравниваем? Если я правильно понял Kunitoshi Iseki, в 2010м году 3,9% японских гемодиализников находились на ГД более 25 лет, а ихний рекорд по долгожительству на ГД – 42 года и 8 месяцев. Нет, я знал, конечно, что нам есть куда стремиться, но не думал, что так далеко
Здесь все слайды не покажешь, презентацию целиком («Debate: HD outcomes in Japan is “superior” due to greater dialysis dosage» , 5МБ) закачаю из дому (если нужно?), только, наверно, лучше в другое место (куда?), здесь скажу словами: скорость потока крови у большинства(?) не выше 260мл/мин (?!), средняя – около 200мл/мин, но более 20% используемых диализаторов имели площадь 2кв.м и более половины были из PS (полисульфона?). Среднее время процедуры – 239 мин.
Теперь о зависимости (5-летнего) риска смерти от длительности диализной сессии (3 раза/ неделю). На диаграмме слева вверху эти зависимости показаны отдельно для мужчин (синие столбики) и женщин (красные столбики). Для японцев 5-ти часовой ГД полезен, с японками что-то не так. На диаграмме вверху справа – риск смерти в зависимости от длительности процедуры и возраста пациента. Выглядит так, что длительный диализ полезен в любом возрасте. На диаграмме внизу справа – риск смерти от длительности процедур и от последиализного веса пациента. Вопросы есть, но, в целом, картина та же: при любом весе лучше дольше.
Следующий слайд – риск смерти в зависимости от длительности диализной сессии и от питательного статуса или как это правильно называется. Диаграмма вверху слева показывает зависимость риска смерти при разных уровнях альбумина. Плохо, если альбумина мало, и, как будто, если альбумина мало, то нету пользы от увеличения времени диализа.
На диаграмме вверху справа – зависимость от скорости генерации креатинина (%GCR). В большой степени эта скорость определяется мышечной массой (потребление мяса тоже как-то влияет). Получается что, что риск смерти зависит от мышечной массы, чем меньше мышц, тем больше шансов умереть? И, второе, какой бы эта скорость генерации креатинина не была бы, чем больше длительность процедуры, тем лучше.
Диаграмма внизу слева - зависимость риска смерти от nPCR (Normalized Protein Catabolic Rate) – если я правильно понимаю, чем это больше, тем лучше питается пациент. Если меньше 0,8 г/кг веса/день – то пациент плохо питается, недостаточно. А если это меньше 0,8 г/кг веса/день, то много диализа вредно, лучше отключаться через 3,5-4 часа!? Но гораздо лучше питаться хорошо и делать диализ долго.
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 27.04.2012, 02:09 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 06:45 | Сообщение # 80 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (binnick) Если меньше 0,8 г/кг веса/день – то пациент плохо питается, недостаточно. А если это меньше 0,8 г/кг веса/день, то много диализа вредно, лучше отключаться через 3,5-4 часа!?
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 08:45 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Алексей_Денисов) нет, такой вывод некорректен
|
| |
| |
lyym
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 09:37 | Сообщение # 82 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4417
Награды: 35
Репутация: 70
Статус: |
Наверное все индивидуально.Муж питается хорошо( с аппетитом  ), пьет мало ( жажды нет) , но в основном приносит в пределах 800- 1кг. В выходные 1.5. Куда все девается, непонятно?  Но уменьшать время диализа ?! Ну уж ,нет!
.
Сообщение отредактировал lyym - Пятница, 27.04.2012, 09:37 |
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 09:45 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (lyym) Но уменьшать время диализа ?! Ну уж ,нет!
И еще, японцы - они ведь в среднем меньше нас. Но даже у них много диализа не бывает.
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
lyym
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:03 | Сообщение # 84 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4417
Награды: 35
Репутация: 70
Статус: |
Интересно, а как питаются японцы на диализе? У них ведь основное меню-морепродукты...А там=фосфор...
.
|
| |
| |
Николай
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:14 | Сообщение # 85 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус: |
Quote (lyym) .Муж питается хорошо( с аппетитом ), пьет мало ( жажды нет) , но в основном приносит в пределах 800- 1кг. В выходные 1.5
Да вот хоть убейте - не понимаю! Как можно "питаться хорошо" и приносить по 800 грамм???? Или это считается "с аппетитом" съесть два яичка и это уже "питаться хорошо"?? Конечно у всех разная остаточная функция, но, думаю, здесь ни катит "что такое хорошо, а что такое плохо"(с) ибо:
- Если выпить хорошо утром будет плохо,
- Если утром хорошо, значит выпил плохо! (с)
Quote (lyym) Наверное все индивидуально
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:16 | Сообщение # 86 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
интересно было бы еще посмотреть на графики 10-летней выживаемости пациентов на диализе. И еще не хватает графиков по фосфору и кальцию.
Сообщение отредактировал Adam - Пятница, 27.04.2012, 10:57 |
| |
| |
lyym
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 11:10 | Сообщение # 87 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4417
Награды: 35
Репутация: 70
Статус: |
Quote (Николай) Как можно "питаться хорошо" и приносить по 800 грамм????
Не знаю Но он даже ночью встает, чтобы чего-нибудь съесть. есть вот такая порода людей.Едет и не толстеют( и не приносят) .Завидую))) сама)))
.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 12:53 | Сообщение # 88 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (lyym) морепродукты...А там=фосфор...
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:46 | Сообщение # 89 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
По сравнению с 1997 годом у японцев появились новые стандарты качества воды на ГД, плюс, они и нагрузку кальцием на ГД уменьшили заметно с тех пор - ее везде в мире уменьшили, даже у нас. (А мы-то в своих реалиях состояния ГД больше должны ориентироваться на Японию 2012 или на Японию 1997? Скорее, на 1997.  ) Думаю, это снизило негатив от большей дозы кт/в и Тд - и графики выживаемости изменились. Но наличие групп, которым "чем больше ГД, тем не лучше" все равно осталось и на их сверхчистой воде.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:58 | Сообщение # 90 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Интересно, что несмотря на разные приведенные факты, никто не меняет своей позиции, а старается привести противоположные факты. Какую же сторону выбрать простым пациентам - больше диализа или меньше?
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
