|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Здравствуйте! Меня зовут Николай.
| |
binnick
 |
Дата: Четверг, 18.02.2010, 23:49 | Сообщение # 271 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (explorer) При поликистозе,блокада раас,в большей степени должна улучшать... Quote (Шпалыч) А приведенные анализы сделаны в МГНЦ и в 50 ГКБ Москвы. Вообще я от Вас ждал ответа на вопрос по существу, а Вы опять ускользаете.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 19.02.2010, 02:38 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Алексей_Денисов) нет, просто я проверял качество анализов в Коломенской больнице перед началом работы центра диализа. Качество анализов было ниже всякой критике.
А.Ю. это было в 2003 году, с тех пор многое изменилось и в Коломне тоже.
Quote (Алексей_Денисов) я думаю, я не смогу здесь ответить Вам по существу, так как понадобится слишком много времени и места для того чтобы объяснить вам мою точку зрения
Quote (Алексей_Денисов) Поверьте мне на слово
Любую самую сложную теорию можно обьяснить простыми словами, как говорят на пальцах, тем более что я сам не люблю залезать так глубоко, как Николай.
Я сходил в те места, куда он меня посылал и там не получил ответа. Он не доверяет лаборатории как она делает пробу Реберга, для расчета СКФ существуют
4 формулы, при этом масса оговорок, одна действует при этих условиях, другая при тех, третья вообще не годится, 4-я годится, но тоже в узком диапазоне, при
этом сравнивается точность вычисления по каждой из формул, ну а что берется за эталон, ведь чтобы сравнивать надо иметь эталонное значение. Когда в
измерительной технике хотят оценить точность какого-то прибора, сравнивают его показания с эталонным, у которого точность измерения на порядок выше. При
этом загружать практического врача вычислениями с возведением в отрицательную степень с точностью до третьего знака после запятой, а по какой из 4-х
формул вычислять - это кто ему подскажет? Буриданов осел стоял перед двумя копнами сена и не мог решить какую первую есть, так и помер от голода, а тут
надо выбрать из 4-х. Врач будет вычислять по простейшей, вот на диализе степень очистки оценивают по ДСМ в процентах, она проста, хотя и не точна,т.к. не учитывает ультрафильтрацию. Я по своему опыту знаю, что если существует несколько формул вычисления какого-то параметра, то значит ни одна не годится, представьте
что закон всемирного тяготения описывался бы несколькими формулами, при этом одна действует ночью, другая днем, а в воскресенья все отдыхают, абсурд.
И все это чтобы оценить степень поражения почки, конечно можно все эти сложности делать, но гораздо проще оценить работу почки по степени загрязнения
крови, креатинин в норме - с почкой все в порядке, креатинин повысился - надо обратить внимание на нее, стал выше граничного значения- значит почке кирдык
и пора на диализ. Ведь в технике не лезут внутрь фильтра, чтобы определить как он работает, замерили степень очистки и если она не удовлетворяет - то фильтр
меняют на новый. Я как человек рационального склада не могу понять, зачем так усложнять жизнь, когда существует простой метод по креатинину, которым много лет
успешно пользовались при подведении к диализу, или это дань новомодным теориям, чтоб не прослыть отсталым.
А верить на слово в теории, даже если их подддерживает ведущее большинство я не привык, пытаюсь вникнуть в суть. В истории человечества было много примеров,
когда самое авторитетное большинство ошибалось. Мне бы очень хотелось поговорить с Вами на эту тему лет через 10, где будут эти формулы и какую новую теорию
будете отстаивать.
А А.Ю. меня видел и я есть.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 19.02.2010, 06:37 | Сообщение # 273 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Quote (Шпалыч) не могу понять, зачем так усложнять жизнь, когда существует простой метод по креатинину, которым много лет
успешно пользовались при подведении к диализу, или это дань новомодным теориям, чтоб не прослыть отсталым.
1) Милая пожилая женщина 80 лет весом 48, ростом 154 см с креатинином 300
2) Бывший спортсмен 28 лет, ростом 196 см весом 120 кг с креатинином 300
Если ориентироваться на уровень креатинина мы впадем в ошибку.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:33 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Чувствую себя "Буридановым ослом": то ли здесь отвечать, то ли в "начальных стадиях" продолжить  Quote Любую самую сложную теорию можно обьяснить простыми словами, как говорят на пальцах
Quote гораздо проще оценить работу почки по степени загрязнения крови, креатинин в норме - с почкой все в порядке, креатинин повысился - надо обратить внимание на нее
Степень загрязнения крови – не главная цель, если вообще цель. Все ли в порядке с почкой определяют по скорости очистки крови, то бишь по СКФ. А концентрация креатинина в крови зависит не только от скорости очистки, но и от скорости образования креатинина (от скорости загрязнения).
А обратить внимание на работу почек нужно еще ДО того момента, когда креатинин станет выше нормы. И об этом написано в той теме, на которую я здесь уже ссылался. Quote Он не доверяет лаборатории как она делает пробу Реберга Quote для расчета СКФ существуют 4 формулы
Вот тут хорошо видно, что Вы не читали тем, ссылки на которые я тут приводил. НЕ существует НИ одной формулы для расчета СКФ. Во всяком случае, я не знаю НИ ОДНОЙ! Если Вы знаете, напишите об этом в «Начальных стадиях». А когда поймете, почему нет ни одной формулы для расчета СКФ, тогда поговорим и о Ньютоне.
Не знаю, что за 4-я формула, я насчитал только три. Конечно, лучше одна формула, и тут действительно начинается «проблема выбора». Но почему их три и как они появились - совершенно понятно. Я убежден, что надо пользоваться формулой CKD-EPI. Пойдет ли эта формула, что будет через 10 лет – это не важно. Важно, что сегодня это самая точная и самая перспективная формула. Quote загружать практического врача вычислениями с возведением в отрицательную степень с точностью до третьего знака после запятой
Quote Врач будет вычислять по простейшей
Я с Вами согласен, у наших врачей просто нет инструмента, чтобы считать, компьютер в кабинете врача – большая редкость. Что уж там говорить про Интернет и подписку на медицинские журналы! Но вот лично у меня телефон за 2500 руб, и в нем легко разметились формулы
Кокрофта и MDRD, я не думаю, что это такие громадные деньги, потратить 2500 руб на каждого нефролога. Да почти у всех уже есть мобильник, так что денег нужно совсем чуть. А еще я знаю, что на Западе это дело переносится или уже перенесено в лаборатории. Что, сдав биохимию крови, пациент получает в ответ не только креатинин, но и eGFR. На мой взгляд, это заметный шаг на пути к удлинению человеческой жизни. Quote это дань новомодным теориям, чтоб не прослыть отсталым.
(Кстати, теперь знают, что на практике когда как: то ускорение пропорционально силе, то скорость пропорциональна силе, а то квадрат скорости пропорционален силе.) Quote А А.Ю. меня видел и я есть.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 19.02.2010, 21:35 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (binnick) НЕ существует НИ одной формулы для расчета СКФ.
Quote (binnick) Не знаю, что за 4-я формула, я насчитал только три. Вы наверно не только мое сообщение читали не внимательно, но и свое также писали. Перечисляю формулы - Коккрофта-Голта, СКД-EPI, MDRD,
MDRD расширенная, Вы сравниваете между собой их , но как Вы судите какая из них более точная, что Вы принимаете за эталон для сравнения.
Quote (binnick) Какой «третий знак после запятой»? Вы, наверно, имеете в виду точность, с которой написаны коэффициенты в формулах?
Я имел ввиду степень в которую возводятся числа - отрицательная и три знака после запятой.
Quote (binnick) у наших врачей просто нет инструмента, чтобы считать
Quote (binnick) на Западе это дело переносится или уже перенесено в лаборатории.
Даже на Западе это еще только в лабораториях, а Вы хотите за 2500 руб. этим нагрузить наших врачей, думаю это будет уже в другой жизни.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 19.02.2010, 23:08 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Шпалыч) MDRD расширенная Но ни одна из этих формул не рассчитывает СКФ. Если и говорят "рассчитать СКФ по формуле", но это или по не знанию, или только потому, что так проще сказать. Давайте по этому поводу в "начальные стадии", там это пригодится Quote (Шпалыч) Даже на Западе это еще только в лабораториях, а Вы хотите за 2500 руб. этим нагрузить наших врачей, думаю это будет уже в другой жизни.
Нет, не так! На Западе это не еще, на Западе это УЖЕ в лаборатории. Я был бы рад, если бы и наши лаборатории оценивали СКФ по формуле, но что я могу с этим сделать? И Вы все-таки читайте ответы, я же в 19:33 написал Quote (binnick) на Западе это дело переносится или уже перенесено в лаборатории.
Насчет "нагрузить" наших врачей, так какая разница, какая формула? Ведь при наличии программы врач "не видит" сложности формулы, ведь кнопки одни и те же нажимаются! Quote (Шпалыч) Я имел ввиду степень в которую возводятся числа
Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 19.02.2010, 23:11 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Суббота, 20.02.2010, 18:22 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Николай, извини но я не нашел "начальные стадии". Меня интересует не количество формул, а какая самая точная и какой пользоваться
или какая формула должна применяться при каких ограничениях. Вот ты пишешь , что Коккрофт-Голт тебе не подходит, а MDRD в самый раз,
а как ты это определил, вот ты этот вопрос рассек досконально и хорошо ориентируешься когда какую применять, а как нам быть простым
смертным? Вот ты убежден, что надо пользоваться CKD-ЕPI, а как ты пришел к этому убеждению? Вчера на диализе спросил врача, она до 2003г.
была нефрологом в поликлинике, как она оценивала работоспособность почки у больных додиализного периода, ответ - по СКФ, а по какой формуле
вычисляли - я не знаю никаких формул и ничего не вычисляла, больной сдавал пробу Реберга и из лаборатории приходил результат СКФ такой-то,
креатинин такой-то и это считали за истину, а как они там вычисляли-меня не интересует. Так было совсем недавно, но хватит об этом.
В своем блоге ты пишешь, что у тебя кроме поликистоза почек еще и поликистоз печени и УЗИ показало множественные кисты в печени от нескольких
мм до нескольких см. Беспокоят ли они тебя, как проявляются, есть ли какие меры наподобие нефропротекции для поликистоза печени, как давно это
обнаружили и скорость прогрессирования и какой прогноз??? Поликистоз печени тоже наследственное заболевание ?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Харизма
|
Дата: Суббота, 20.02.2010, 18:49 | Сообщение # 278 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 542
Награды: 4
Репутация: 11
Статус: |
Quote (binnick) А почему у Вас был пульс 47?
для меня это тоже загадка. Такое бывает у меня , даже если я лекарства не принимаю. Вот, год назад в 3-ем госпитале лежала (грыжи ушивали).тАМ ЭКГ показало - 44. И повторили биохимию: после креатинина - 86 (я им принесла с собой), он вдруг прыгнул на 137. Ну, ничего(?) прооперировали. А при выписке даже анализы забыли(?) взять. Зато потом мне пришлось нахаживать в поликлинику - лечить воспаление почек. Операции, даже такие лёгкие вроде, ничего хорошего не несут. Моя врач вышла как раз из отпуска - была крайне удивлена, что там так поступили. Сказала, что лучше бы я её дождалась, а не ложилась так сама ( у неё там знакомый доктор работает), Но что сделано, то сделано. (Я боялась тянуть - у меня с приходом холодов, могло начаться осложнение.) Всё равно началось после операции.  Потом я долго в себя приходила. И вот долго вопрос не отпускал. Может не надо было делать тогда операцию хирургам? Подождать? Ведь показаний к срочности не было. Зачем делали на поднявшемся креатинине? Я бы сама отказалась, если бы знала. Но узнала это аж при выписке, да и то случайно. В выписке не оказалось данных о биохимии. Я пошкрябала к врачу. Он набрал в компьютере мои данные, распечатал. Потом посмотрел. Задумался: "ДА, высоковат креатинин и мочевина". С тех пор больше не снижались. Только поднимались. Вот и сейчас жду результатов. Quote (binnick) еслив этом году кетостерил не будут давать, нужна ли тогда вся эта морока с группой?
А иногда ВТЭК на 2-ой, 3-ий раз даёт постоянную группу. И больше не морочишься.
Поживём - увидим, доживём - узнаем, выживем - учтём!
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 20.02.2010, 23:41 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Шпалыч, виноват, не подумал, надо было ссылку дать, вот она: Начальные стадии ХПН Собственно, я имел в виду форум, где находятся все эти темы, которые уже обсуждали здесь (о формулах для оценки СКФ). Но я подумал, что, раз вопросы о точности формул возникают, есть смысл об этом написать, подумал да и написал: Точность оценки СКФ по формулам.
Quote (Шпалыч) какая самая точная и какой пользоваться или какая формула должна применяться при каких ограничениях.
Quote (Шпалыч) Вот ты пишешь , что Коккрофт-Голт тебе не подходит
Цитаты.
Из 5-й части «KDOQI Clinical Practice Guidelines for Chronic Kidney Disease: Evaluation, Classification, and Stratification»: (американские рекомендации)
“ The Cockcroft-Gault equation was developed to predict creatinine clearance rather than GFR.” (пер.: формула Кокрофта-Голта разработано скорее для предсказания клиренса креатинина, нежели СКФ)
И дальше:
« creatinine clearance systematically overestimates GFR. This overestimation is approximately 10% to 40% in normal individuals, but is greater and more unpredictable in patients with chronic kidney disease (Fig 12).» (пер: клиренс креатинина систематически дает завышенную оценку СКФ. Это завышение составляет примерно от 10% до 40% у здоровых людей, но выше и менее предсказуемо у пациентов с ХБП (Рис.12))
EBPG: (европейские рекомендации)
«The first formula to estimate creatinine clearance was developed by Cockcroft and Gault [1] and is still widely used. It will overestimate the GFR in the low range.» (Первая формула для оценки клиренса креатинина была разработана Кокрофтом и Гаулт и она все еще широко используется. Она завышает СКФ в области низких значений)
И дальше (конец Guideline C):
«The Cockcroft and Gault equation after cimetidine [31] or the MDRD formula are likely to give the best estimates.» (Формула Кокрофта-Голта после применения циметидина или формула MDRD вероятно дают лучшую оценку) Ни разу не видел, чтобы у нас использовали циметидин
«Европейские рекомендации по оптимальной практике гемодиализа (Часть 1)», рекомендация I.1.1, перевод Строкова А.Г.:
«Уравнение Cockroft и Gault’a не должны использоваться при скорости клубочковой фильтрации (СКФ) менее 30 мл/мин или для определения необходимости диализа» А у меня СКФ явно ниже 30. Другое дело, что у нефролога может быть иное мнение и он прав, потому что он нефролог, а я всего лишь пациент. Quote (Шпалыч) надо пользоваться CKD-ЕPI, а как ты пришел к этому убеждению? Quote (Шпалыч) а как они там вычисляли-меня не интересует Поликистоз печени. Когда нашли у меня - не помню. А вот что я читал по этому поводу.
Поликистоз печени наблюдается у большинства пациентов с поликистозом почек (речь о АДПБП). С возрастом количество таких пациентов растет, появляются кисты в печени примерно через 10 лет после появления кист в почках. Были сообщения, что у женщин роды и оральные контрацептивы увеличивают вероятность появления кист печени. Обычно поликистоз печени у пациентов с АДПБП сам по себе не приводит к отказу печени. Была работа, что у пересаженных пациентов с поликистозом почек кисты печени чуть ли не уменьшаются при приеме сиролимуса(?), кажется, это уже чуть ли не используется на практике.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 20.02.2010, 23:59 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Харизма, а почему же подпрыгнул креатинин? Откуда воспаление почек?
И у Вас креатинин 140 "отметился"! Я в 2001году лежал в урологии с почечной коликой, там написали в выписке креатинин 140, но вообще ни одного слова про это не сказали. Уролог в районной поликлинике сказал, что надо больше пить воды (вот, вспооомнил!!!!!! мне советовали пить воды больше!), но не помню, говорил ли он что-нибудь про креатинин. Узнал я о том, что у меня проблема с функцией почек, только в 2007, благодаря кардиологу. А та выписка из больницы спокойно пролежала все эти годы в моей карточке, которую почему-то нельзя смотреть пациенту, а можно смотреть только врачам, наверно в этом есть какой-то большой смысл. А я с грыжей хотел бороться. У меня пупочная, уже мешать начинает, скоро, наверно, вообще бандаж одевать придется
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Сообщение отредактировал binnick - Воскресенье, 21.02.2010, 00:06 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 00:51 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Николай, большое спасибо, больше вопросов по СКФ нет. Можно ли как воздействовать на рост кист печени? Предпринимаешь ли ты что-либо против этой напасти.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Харизма
|
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 02:41 | Сообщение # 282 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 542
Награды: 4
Репутация: 11
Статус: |
Quote (binnick) почему же подпрыгнул креатинин? Откуда воспаление почек?
я думала об этом...Перед операцией грыж я всё лето береглась, была аккуратна, всё делала как врач говорила.В сентябре, за неделю до операции, я сдала биохимию и она была нормальной. И вдруг через 9 дней раз и скачок. Думаю - началось воспаление, но я не почувствовала начала.Мысли были об операции, там в отделении, как назло, двое умерли.(что только прибавляло переживаний).А хирурги даже не заглянули в результаты.( Зачем их тогда там сдавать?) Мне две грыжи ушивали пупочную и паховую. Вот от пупочной у меня никаких ощущений почти не было, а паховый шов(правильнее сказать: в том месте) долго болело. Одна я по отделению тяжело ходила, уставала быстро. Я думала оттого, что только у меня два шва. И, по-слухам, паховые дольше болят. Домой уехала -долго мне не становилось лучше. Там так и болело. Надоело терпеть - мужа послала в поликлинику анализ мочи отнести - нашли белок, лейкоциты, эритроциты. Вручили антибиотики. Вот так. (сейчас думаю, что боль в области шва была не только из-за шва). Почти всегда неожиданно возникает это воспаление. Не могу его ни с чем связать, чтобы не доводить. Quote (binnick) карточке, которую почему-то нельзя смотреть пациенту,
У нас в поликлинике тоже система "военной тайны".(Хочу совершить "хищение", чтобы отсканировать анализы.Продумываю план.)
И скажите, а что у вас поликистоз раньше не находили что ли ( до 2007). (Это я пытаюсь понять почему наблюдаться не советовали?) Quote (binnick) уже мешать начинает, скоро, наверно, вообще бандаж одевать придется sad
 Quote (binnick) я с грыжей хотел бороться.
а Вы какие-то ещё способы знаете кроме хирургических? Quote (binnick) надо больше пить воды
понятно, мнение врачей разнится. А что же скажет доктор Алексей Денисов? (извините, что без отчества).Но, если увидите мой вопрос - дайте ответ пожалуйста.
Поживём - увидим, доживём - узнаем, выживем - учтём!
|
| |
| |
Северянка
|
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 05:45 | Сообщение # 283 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 11178
Награды: 81
Репутация: 107
Статус: |
При креатинине 150 мне нефрологи запретили делать операции по грыже.2 раза приезжала специально по этому поводу,но оба раза отказывали. Хирург был только за.Готов хоть сейчас-ведь операция несложная.А нефрологи категорически против.Ношу корсаж постоянно.Наркоз плохо сказывается на почки.
Моя хрустальная мечта-во время операции по пересадке мне эту "красоту" уберут
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 06:43 | Сообщение # 284 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Шпалыч) Поликистоз печени тоже наследственное заболевание ?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 06:50 | Сообщение # 285 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Харизма) Quote (binnick) надо больше пить воды понятно, мнение врачей разнится. А что же скажет доктор Алексей Денисов?
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
