Среда, 25.12.2024, 19:53
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, binnick, Анеле  
Ваш выбор (пересадка или диализ)
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 13:16 | Сообщение # 316
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
Думаю, такие данные давно есть. Но их не очень-то спешат обнародовать.
Не люблю я теорию заговора. Паранойей попахивает...
Quote (Vasiliy)
Ибо для государства пересадка гораздо выгоднее.
Это правда, экономический анализ приводился в книге Дановича...
Quote (Vasiliy)
Расскажут сказочки о последующей хорошей жизни без диализа - они и "ведутся". Мол только таблеточки немного пить будешь.
От серьезных трансплантологов никогда такого не слышал.
 
Мелисса
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 13:59 | Сообщение # 317
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
Награды: 72
Репутация: 139
Quote (Vasiliy)
Только и удается "развести" тех,кто на диализе недавно. И ВДОБАВОК НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ.

Категорически возражаю! Всегда интересовалась своим здоровьем - что до диализа, что после!
Со мной в один день пересаживали женщину 49 лет после 10 лет диализа. Да, сейчас не прыгает как девочка, но свободна!

Quote (Vasiliy)
знаете сколько развалинами становятся от иммунодепрессантов!! И с почкой кое-как тянут, боясь каждого чиха, да на гормонах, что в зеркало не влазят, и потом если и попадают назад на диализ УЖЕ СОВСЕМ НЕ В ТОМ СОСТОЯНИИ, КАК УХОДИЛИ НА ОПЕРАЦИЮ.

Нет, не знаю. И если Вы требуете от Денисова точных данных - приводите их и сами.


Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми
Чарлз Лэм
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 14:44 | Сообщение # 318
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Не люблю я теорию заговора. Паранойей попахивает...

И я не люблю. Однако, Вам прекрасно известно, что в исследованиях успешно с помощью статистических методов легко исключают влияние, например, на смертность одного из нескольких факторов. И Вы мне будете рассказывать, что при нынешнем уровне компьютеризированности всех данных о диализных больных в США нельзя собрать статистику именно по среднему сроку дожития у тех больных на диализе,кто по состоянию здоровья подходил бы к пересадке, но на нее не пошел? Давно эти данные есть, уверен. Публиковать невыгодно.
Так что, Мелисса, общую статистику привести не могу. Увы. Могу только свои МНОГОЛЕТНИЕ наблюдения, и довольно МНОГОЧИСЛЕННЫЕ привести - а они таковы: ну не идут люди на пересадку с хорошего диализа и нормально себя чувствующие! Большинство не ищет добра от добра! А тут на форуме баланс +/- явно нарушен в пользу плюсов пересадки. И непонятно мне - я в Москве живу и вижу - не особо у нас стремятся пересаживаться. Что в других городах другие люди живут? Нет, думаю у них просто правдивой информации мало, а больше слепой веры и сказок о том, как где-то у кого-то, причем в основном в этой зажравшейся Москве, случилось чудо, пересадили почку, и кто-то где-то стал жить поживать как царь-царевич. А дальше работает типовое - это у них там в Москве все есть, зажрались. У них там делают пересадки - а они еще и нос воротят!!!
Здесь на форуме люди отовсюду. Информацию из Дановича не все даже в состоянии взвесить, если и прочитают, если и найдут переводную книгу на русском... В итоге больные черпают информацию тут на форуме, а тут про минусы пересадки совсем мало.

Вообще, я считаю, что думать о пересадке надо начинать (на нынешнем уровне развития медицины) только тогда, когда исчерпаны все возможности улучшить свое состояние на диализе. Когда несмотря ни на какие ухищрения на диализе наблюдается явный устойчивый и довольно быстрый тренд к ухудшению состояния. Тогда риск становится оправдан.



Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 12.04.2010, 14:59
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 15:07 | Сообщение # 319
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
огда риск становится оправдан.
но иной раз запоздал
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 15:46 | Сообщение # 320
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Да, пересаживаться надо еще успеть вовремя, можно и опоздать. Тонкая грань.
Я, кстати, и для себя этого совсем не исключаю. Особенно, если появятся успехи в этой области.
Пока у меня и на диализе все вполне нормально, с такими условиями жаловаться - бога гневить.
А если подвижек в пересадке не будет, там еще и следующий этап надо будет рассмотреть - дома аппарат установить и еженощный диализ. Но это дело спорное, с моей точки зрения. Муторно уж очень каждую ночь так... Но если успехов в пересадке не будет, а состояние начнет заметно сдавать, то придется рассматривать и такой "геморрой".
Как там, кстати, с этим австралийским открытием, что вроде как только избирательно иммунитет давит? Есть новые данные?


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Dzmitry
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 16:19 | Сообщение # 321
Net-зависимый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1928
Награды: 23
Репутация: 49
Статус:
Quote (Vasiliy)
Думаю, такие данные давно есть. Но их не очень-то спешат обнародовать.

Я думаю,что такие данные есть и их можно найти. При желании...Насчет США врать не буду,но вот Вам ссылка на сайт The Canadian Institute for Health Information (CIHI).Там Вы найдете ссыку на вполне свежие данные: 2010 CORR Report—Treatment of End-Stage Organ Failure in Canada 1999 to 2008.Этот отчет можно скачать,распечатать и не торопясь изучить.


Историческое время движется вспять, достигнув середины прошлого века. Ненависть вновь считается гражданским долгом, жестокость – добродетелью, деспотия – благом, отторжение чужих территорий – светлым всенародным праздником.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 17:44 | Сообщение # 322
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Спасибо. Очень подробные сведения. И видно (стр.70-71), что относительный риск смерти в трансплантированной популяции снижается быстрее, чем он же в диализной (0,87 на диализе и 0,78 на транспл. в сравн. с прошлым пятилетием). Прогресс в пересадочном деле получается вроде как опережает прогресс в диализном.
Но я не нашел данных о смертности среди отдельной группы диализных больных, которые подходили для пересадки, но на пересадку не пошли. Да их специально в таком разрезе я нигде не встречал (не надо думать, что я про отсутствие таких данных просто так написал, для вида, и что я совсем уж не знаком с ситуацией в этой области).
Возможно, это и на самом деле связано с тем, что опираясь только на данные из историй болезней, трудно с уверенностью решить, подходит ли больной к трансплантации, надо конкретного человека видеть.
Но тогда, возможно, это можно было бы проследить в рамках не очень большой группы, не в целом по стране. Но я таких данных не встречал.
Вполне возможно, что они где-то опубликованы. Тогда если они в пользу трансплантации, то это как раз и будет лучшей агитацией в пользу пересадки.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 12.04.2010, 18:16
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 18:14 | Сообщение # 323
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Впрочем, тут почитаешь некоторые темы(как вопросы, так и ответы на них), становится понятно, почему на пересадку народ так сильно стремится - на диализе у них такое творится... Им не до статистики пересадок... Хоть какой-то шанс.

Я на это дело смотрел со своей позиции, основываясь на своем личном опыте и опыте окружающих больных.
А Алексей Денисов учитывает ситуацию по стране, с которой он ясное дело знаком не понаслышке.
Поэтому, видимо, "за и против пересадки" тут на форуме именно так представлены.



Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 12.04.2010, 19:17
 
Dzmitry
Дата: Понедельник, 12.04.2010, 23:51 | Сообщение # 324
Net-зависимый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1928
Награды: 23
Репутация: 49
Статус:
Quote (Vasiliy)
не надо думать, что я про отсутствие таких данных просто так написал, для вида, и что я совсем уж не знаком с ситуацией в этой области

не принимайте это на свой счет,просто это у меня пока нет ни времени,ни особой нужды ( рановато еще... smile ) разбираться во всех этих материалах.
Пока же и нефролог, и работники почечного трансплантационнго центров-все в один голос утверждают, лучше всего решать вопрос с пересадкой от живого донора и делать ее ДО диализа (когда время подойдет).Если таковая возможность отсутствует (а в моем случае дела обстоят именно так),то надо начинать с ГД в больнице,потом переходить на ГД дома и ждать,когда подойдет очередь на трупную почку.
А пока концентрироваться на нефропротекции...
Все эти советы практически совпадают с мнением АЮ
Quote (Алексей_Денисов)
Если бы я сам лично столкнулся с необходимостью ЗПТ, я бы, конечно, поборолся бы за каждый месяц додиализного периода при помощи развернутой нефропротекции, потом начал бы гемодиализ (перитонеальный мне не подходит, я вешу 96 кг). Потом я осмотрелся бы и решил - рискнуть мне, пойти на пересадку или остаться на диализе. Особенно долго в моем возрасте думать нельзя, поэтому я решил бы этот вопрос в течении первых двух лет диализа. Вот так думаю на трезвую голову, не будучи пациентом с ХПН... А как бы было в реальности - не знаю.

Короче,никакой такой Америки я не открыл.... smile Все это уже неоднократно писалось и обсуждалось на этом форуме.


Историческое время движется вспять, достигнув середины прошлого века. Ненависть вновь считается гражданским долгом, жестокость – добродетелью, деспотия – благом, отторжение чужих территорий – светлым всенародным праздником.
 
Michael
Дата: Вторник, 13.04.2010, 03:02 | Сообщение # 325
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Награды: 6
Репутация: 12
Статус:
Quote (Vasiliy)
а они таковы: ну не идут люди на пересадку с хорошего диализа и нормально себя чувствующие! Большинство не ищет добра от добра! А тут на форуме баланс +/- явно нарушен в пользу плюсов пересадки. И непонятно мне - я в Москве живу и вижу - не особо у нас стремятся пересаживаться.

У нас в Германии хороший диализ.Все кто приходят(попадают) на диализ сразу становятся на очередь на пересадку,кроме тех кому по медицинским показателям нельзя.


Бог есть любовь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 13.04.2010, 05:22 | Сообщение # 326
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Dzmitry)
Все эти советы практически совпадают с мнением АЮ
еще бы, я ведь ориентировался на международный опыт, беседы с трансплантологами: Мойсюком, Дановичем...
 
Дан
Дата: Среда, 14.04.2010, 01:22 | Сообщение # 327
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Награды: 3
Репутация: 14
Статус:
Я, например, пошел на вторую пересадку с вполне качественного израильского диализа, так что в теорию Василия не укладываюсь. И не жалею.
Здесь таких много.
Серьезная проблема многолетнего, даже качественного диализа - сосудистый доступ. Приходит время, когда просто негде делать фистулу или гортекс. Я видел больных, умиравших именно от этого: все изрезано. просто некуда колоть...

С пересадкой, конечно, есть свои проблемы, но лично мне на порядок лучше и свободнее.

Считать шансы и оценивать, конечно, нужно, но статистика никогда до конца не ответит, как будет именно в вашем, конкретном случае. Да и повзолительный риск у каждого свой: кто-то и при 90% боится в 10 оставшихся попасть..... cool

Вообще-то это направление резговора пора перемещать в уже обсуждавшиеся "пересадка против диализа" и т.п. темы. К тому же в раздел "Флейм" не могут заходить незарегистрированные гости. а эта тема интересна и для них (и вроде не секретна) smile

 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 14.04.2010, 06:41 | Сообщение # 328
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Дан, я солидарен с Вами. Вот и получается, что если убрать все личностные предпочтения, от теории Vasili остается одна конспирология.
 
Чайка
Дата: Среда, 09.06.2010, 11:12 | Сообщение # 329
Группа: Нет с нами
Сообщений: 506
Награды: 12
Репутация: 9
Мне пересадили первую почку в 12 лет-это был далёкий 1992 год в Москве,после этого были ещё две пересадки (итого 3),сейчас я нахожусь на перит.диализе,хотя была между прежними почками на гемодиализе.И всё-таки я думаю,что пересадка лучше любого диализа.Многие скажут....что три неудачные пересадки разве не показатель????Почки могут отторгаться по-разным причинам и нельзя во всём винить трансплантацию.....изнашивается организм-другие его органы болеют,инфекции и т.д.Сейчас готовлюсь на четвёртую трансплантацию и Дай Бог у меня всё получится.


Если тебе когда-нибудь захочется найти человека, который сможет преодолеть любую, самую невероятную беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто - просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!" - Ричард Бах
 
Глобус
Дата: Среда, 09.06.2010, 12:51 | Сообщение # 330
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 737
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
Чайка Сильно сомниваюсь что на брюшине есть еще место для четвертой.


Любители строят ковчег, а профессионалы Титаник.
Где говорят деньги, там молчит совесть.
Бабло побеждает зло.
 
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024