Внимание! В Вашем браузере отключена функция JavaScript!!!

Дата: Суббота, 10.04.2010, 23:01 | Сообщение # 301

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Действительно хорошая новость! smile

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 04:41 | Сообщение # 302

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Что касается 2010, то у нее, как я понимаю, особо и выхода другого не было. Диализ при диабете, это малоперспективное дело в части шансов на долгую диализную жизнь... А с двойной пересадкой - явный шанс. Смысл рисковать был однозначно.
Что касается общего случая - все совсем не так однозначно.
Статистика лет жизни после диализа и пересадки, представленная Денисовым, очень "хитрая". Получается, что вроде бы явно лучше дело с пересадкой. Но не все так просто. В США на диализ берут ВСЕХ, кому он нужен. И даже тех, кого у нас даже близко не возьмут. Отсюда основной источник плохой статистики по диализу в США. Хотя в диализе в США и само по себе малоприятного хватает. (Надеюсь в группе диализных учтены только те, кто вообще не пошел на пересадку, т.е. без впоследствии пересаженных, иначе совсем нечего сравнивать и не о чем говорить) Таким образом, мы имеем плохую выживаемость на диализе фактически в популяции, в которой большая часть - это пациенты, состояние которых таково, что им не до пересадки. Как можно тогда эти популяции вообще сравнивать? На пересадку берут далеко не всех, а тех, у кого состояние неплохое, да и по иммунологическим факторам больной должен быть на диализе недолго, иначе титр антител вырастает. Т.е. изначально пересадочная группа гораздо более крепкая, чем те, кто остался на диализе. И как учитывать тот факт, что у нас трансплантат стремятся обычно сохранить до последнего, так как повторно пересадить будет непросто, ибо пересадок несравненно меньше, чем в США. В результате такой вынужденной стратегии у нас больной нередко попадает на тот свет, тогда как в США - назад на диализ, т.к. там не трясутся так над трансплантатом.
Не следует думать, что я такой ярый противник пересадки. Совсем нет. Просто для принятия действительно взвешенного решения необходимо на форуме в процентном отношении больше правдивой отрицательной информации, чем радужной. Положительная и так всем очевидна.
И главное - на диализе у больного есть масса возможностей для поддержания своего состояния. Тут пишут - и фосфор высок, и паратгормон, и калий опасен и т.д. А что же те больные жрут все подряд? Хочешь подольше пожить - соблюдай диету, своевременно операцию на ПЩЖ делай, если иначе задавить паратгормон не выходит. Варианты хоть есть. Конечно, еще и "высокопрофессиональное" ведение пациента не редкость. Так изучи сам - здоровье-то твое собственное.
А после пересадки приходится во многом надеяться на бога (аллаха и т.п., кто на кого хочет). Так как никакой сколь угодно высокопрофессиональный врач-трансплантолог не может точно предугадать, как отреагирует данный конкретный организм на подавление иммунитета. А ЦМВ - он ведь везде...

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 11.04.2010, 04:47

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 07:09 | Сообщение # 303

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

по иммунологическим факторам больной должен быть на диализе недолго, иначе титр антител вырастает.

думаю, это так было раньше, когда переливали кровь... сейчас - нет Однако, все равно результаты пересадки в первые два года пребывания на диализе - лучше.

Quote (Vasiliy)

не все так просто

это точно.

Quote (Vasiliy)

В США на диализ берут ВСЕХ, кому он нужен. И даже тех, кого у нас даже близко не возьмут. Отсюда основной источник плохой статистики по диализу в США. Хотя в диализе в США и само по себе малоприятного хватает.

это правда

Quote (Vasiliy)

Как можно тогда эти популяции вообще сравнивать?

а сравниваются не популяции, они конечно, разные, сравнивается просто время дожития..
Понимаю, вы хотели бы иметь статистику корректрованную на состояние здоровья, с тем чтобы и в диализной группе учитывались только люди физически пригодные для транслантации, но на трансплантацию не пошедшие... может быть со временем американцы проведут такой анализ. Я не думаю, что нужно собирать только отрицательную информацию, так как положительная очевидна, думаю мы нуждаемся во ВСЕЙ информации, в объективной картине.

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 14:27 | Сообщение # 304

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Vasiliy, выхода у меня действительно не было, но немного не потому, что Вы думаете. Ведь сами же пишете - на пересадку берут более крепких, сердце у меня в порядке было, протянуть физически лет 10 на ГД, да еще хорошем (а у меня был очень даже неплохой) - были все шансы. Вот только жизнь на диализе опротивела, наверное, я слабый человек, искренне восхищаюсь теми, кто может на диализе получать от жизни удовольствие....но я как лошадь в том анекдоте - ну не смогла я, не смогла! Правильно писал А.Ю. - разные бывают пациенты, не все могут адаптироваться...

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 15:11 | Сообщение # 305

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (2010)

сердце у меня в порядке было, протянуть физически лет 10 на ГД, да еще хорошем (а у меня был очень даже неплохой) - были все шансы.

Честно говоря - вряд ли. Там не только в Вашем хорошем сердце дело при диабете на диализе.
Так что уже не важно по какой причине Вы решились на пересадку - но Вы (по моему мнению) поступили абсолютно правильно. Хотя и руководствовались совсем даже не логическими умозаключениями и статистикой. И дай бог, чтобы Вам повезло и было все хорошо и дальше, так как теперь после пересадки очень многое зависит уже не от Вас конкретно, а просто от везения.

Я высказал свою субъективную точку зрения относительно диализа и пересадки - претит лично мне ситуация, когда человек вынужден полагаться в значительной степени на везение. Возможно, это потому, что я сам никогда не выигрывал в лотерею. biggrin
И риск я привык всегда просчитывать. biggrin

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 15:50 | Сообщение # 306

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Vasiliy)

Честно говоря - вряд ли. Там не только в Вашем хорошем сердце дело при диабете на диализе.

и это субъективная точка зрения человека без медицинского образования, никогда не видевшего пациентку.

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 16:46 | Сообщение # 307

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Согласен, субъективная. Просто очень много я повидал диабетчиков на диализе. Долго никто не тянул. В 90-е годы старались диабетчиков вообще не брать на диализ из-за плохого прогноза, т.к. мест не хватало. Сейчас, как я вижу, дела у них на диализе обстоят значительно лучше, и берут на диализ раньше, не доводят до ручки. А насчет срока... Мне в 2000 г. тоже откровенно сказали, что десять лет на диализе я ни за что не протяну. И были правы. Разбираться сам бы не стал, так году в 2003-4 бы и остался (Я об этом тут писал раньше). Вполне возможно, что прогноз по выживаемости диабетчиков на диализе заметно улучшился, тут, безусловно, Вам, Алексей Денисов, виднее. И трудно с Вами не согласиться.

Что до общей выживаемости на нашем диализе (не в Японии biggrin ), то в последние годы очень много уже вижу людей, кто вполне нормально "тянут" лет по 15-17. Кто более 20-ти лет - таких сразу резко меньше. Связано с тем, что как раз в начале 90-х гг. очистка воды в диализных отделениях в Москве появилась более-менее, да и диализаторы стали только импортные. А больных кто начинал в середине-конце 80-х - таких остались единицы.

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 16:51 | Сообщение # 308

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Те, кто начинают диализ сегодня в нормальных центрах - у них (есть диабет или нет) имеются очень хорошие шансы побить все рекорды выживаемости, конечно, если они придерживаются режима, предписанного врачом.

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 17:34 | Сообщение # 309

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Quote (Vasiliy)

много я повидал диабетчиков на диализе

я тоже

..и ни одного, который работал бы на 2 работах. Так что вопрос о моих шансах весьма спорный tongue

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 20:19 | Сообщение # 310

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 4125

Награды: 30

Репутация: 105

Статус:

Quote (2010)

Так что вопрос о моих шансах весьма спорный

Насколько я понимаю, теперь вопрос о выживаемости диабетчиков на диализе Вас тоже интересует уже чисто теоретически. biggrin

Примерно настолько же, как и характеристики диализаторов. biggrin

Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 20:52 | Сообщение # 311

Группа: Нет с нами

Сообщений: 13489

Награды: 120

Репутация: 205

Характеристики диализаторов меня даже на диализе не интересовали, знала, что у меня шестерка - и все. А насчет выживания сказала потому, что Вы представили дело так, что я провернула все от отчаяния, поскольку шансов на жизнь на диализе у меня не было. Что не есть правда.
Кстати - статистика выживаемости меня вообще интересует слабо, поскольку по всем теориям меня, собственно, уже нет....лет 5 smile

СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Луиза

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 22:05 | Сообщение # 312

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2919

Награды: 26

Репутация: 29

Статус:

Quote (Vasiliy)

США на диализ берут ВСЕХ, кому он нужен. И даже тех, кого у нас даже близко не возьмут. Отсюда основной источник плохой статистики по диализу в США. Хотя в диализе в США и само по себе малоприятного хватает. (Надеюсь в группе диализных учтены только те, кто вообще не пошел на пересадку, т.е. без впоследствии пересаженных, иначе совсем нечего сравнивать и не о чем говорить) Таким образом, мы имеем плохую выживаемость на диализе фактически в популяции, в которой большая часть - это пациенты, состояние которых таково, что им не до пересадки. Как можно тогда эти популяции вообще сравнивать? На пересадку берут далеко не всех, а тех, у кого состояние неплохое, да и по иммунологическим факторам больной должен быть на диализе недолго, иначе титр антител вырастает. Т.е. изначально пересадочная группа гораздо более крепкая, чем те, кто остался на диализе. И как учитывать тот факт, что у нас трансплантат стремятся обычно сохранить до последнего, так как повторно пересадить будет непросто, ибо пересадок несравненно меньше, чем в США. В результате такой вынужденной стратегии у нас больной нередко попадает на тот свет, тогда как в США - назад на диализ, т.к. там не трясутся так над трансплантатом.

вот эта информация для меня лично много объясняет. Спасибо.

Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 22:16 | Сообщение # 313

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27435

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Кроме того - большая часть популяции пациентов с ХПН в США, это пациенты с диабетом.

Pringles

Дата: Понедельник, 12.04.2010, 10:53 | Сообщение # 314

Виртуализированный

Группа: Проверенные

Сообщений: 5312

Награды: 14

Репутация: 44

Статус:

Раз уж тут стали все это обсуждать, с вашего позволения выскажу свое мнение. У меня додиализная стадия, когда мне станет необходим диализ, то я на все 100% склоняюсь к ГД а не ПД. Почему я даже объяснить не могу, ПД требует слишком много ответственности, а ГД можно сравнить с походом на работу, только тут не пришел - умер)) И конечно же, если мне пересадка не будет противопоказана, то я встану в лист ожидания. Я молод, и жить на диализе, конечно трудно. С пересадкой мы становимся свободнее. Я считаю что если можно делать, то надо. Жить всем хочется качественно. Ну а если и будет противопоказана значит нужно учиться жить на диализе так чтобы на нем именно жить, а не существовать. Боюсь только что к этому трудно привыкнуть.