Пятница, 27.12.2024, 08:25
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов  
Корифеи диализного дела отзовитесь...
Ludmila
Дата: Понедельник, 20.12.2010, 16:33 | Сообщение # 1
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
Награды: 43
Репутация: 97
Вот уже не первый раз на последнем часу диализа начинают дико болеть суставы и после диализа я на ноги наступить не могу.
Раньше было наоборот-после диализа исчезали все боли и недомогания, а теперь жизнь просто невозможна,боль переступает те пределы, которые я могу вытерпеть, а вытерпеть я могу, поверьте, очень много.
Параметры: ГДФ 5 часов*3 раза в неделю, BIC 30, кальций в р-ре 1,4;заданный натрий 142, проводимость 145, фосфор в крови в норме, кальций в крови снижен. ПТГ 17, опять удавился с 55 до 17 за 1,5 месяца одной капсулой Д3 в диализный день.
Выраженная гипотония.

Последний анализ на КЩР:
Кровь венозная:
КЩС 37С
рН 7,485 (7, 35-7,45)
рСО2 41,4 ммHg (35,0-45,0)
рО2 90,5 ммHg (75,0-100,0)
НСО3-act 30,5 ммол/л
НСО3-std 30,3 ммол/л
tCO2 31,8 ммол/л
BEvt 6,5 ммол/л
BEvv 7,1 ммол/л

Кислородный статус 37С
рО2 90,5 ммHg (75,0-100,0)
О2sat 97,4 %

Электролиты:
Na+ 136,0 ммол/л (135,0-148,0)
K+ 3,94 ммол/л (3,50-5,30)
Ca++ 1,23 ммол/л (1,13-1,32)
Ca++(7,4) 1,27 ммол/л
Cl- 104 ммол/л (98,0-106,0)
Анион.пробел 5,5 ммол/л

Метаболиты:
Glucose 5,5 ммол/л (3,7-5,2)
Lactate 1,32 ммол/л (0,50-2,00)

Диализат:
КЩС 37С
рН 7,359 (7, 35-7,45)
рСО2 45,3 ммHg (35,0-45,0)
рО2 148,6 ммHg (75,0-100,0)
НСО3-act 25,0 ммол/л
НСО3-std 23,8 ммол/л
tCO2 26,4 ммол/л
BEvt -0,8 ммол/л
BEvv -0,5 ммол/л

Кислородный статус 37С
рО2 148,6 ммHg (75,0-100,0)
О2sat 98,8 %

Электролиты:
Na+ 132,8 ммол/л (135,0-148,0)
K+ 2,93 ммол/л (3,50-5,30)
Ca++ 1,18 ммол/л (1,13-1,32)
Ca++(7,4) 1,16 ммол/л
Cl- 110 ммол/л (98,0-106,0)
Анион.пробел 0,8 ммол/л

Метаболиты:
Glucose --- ммол/л (3,7-5,2)
Lactate --- ммол/л (0,50-2,00)

В скобках указаны те нормы, которые используются в данной лаборатории. В этот день анализ взяли только в конце диализа.



Бегущая по граблям


Сообщение отредактировал Ludmila - Понедельник, 20.12.2010, 16:36
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 20.12.2010, 18:18 | Сообщение # 2
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Если это после диализа, то с моей точки зрения налицо перегрузка и кальцием(Ca++(7,4) 1,27 ммол/л - практически верхняя граница по ионизированному, это много на самом деле), и бикарбонатом(рН 7,485 НСО3-std 30,3 ммол/л - это очень много! Не должно быть выше 27, особенно, учитывая, что и после ГД бикарбонат в течение пары часов продолжает еще подрастать). Это сочетание при низком ПТГ не есть хорошо. Если уж решили пить альфу, то снизьте Са в диал.р-ре с 1,4 до стандарта 1,25. И обязательно снизьте бикарбонат диал. раствора до такого уровня, чтобы в крови был постдиализный НСО3-std порядка 25 - это настройками бикарбоната на аппарате пробовать надо, например, установить не 30, а 28 и сохраняя все параметры (время, скорость, диализатор и Ваш режим ГДФ) посмотреть постдиализный КЩС крови через 2 недели. На ГДФ объем поступления бикарбоната заметно выше, чем на ГД.
Вообще, очень похоже на низкий оборот кости, раз такая резкая чувствительность к бикарбонату и Са.Тем более, что Вы нашли связь с приемом альфы.
А в качестве срочного решения, если нет в отделении Са=1,25, можно попробовать после 3-х часов просто на минимум бикарбонат ставить на аппарате. И через пару недель проверить КЩС. Если бикарбонат крови уйдет на 25, то так и делать дальше. Потом решить вопрос и с Са=1,25.

Прим. На случай, если А.Ю. опять напишет относительно связи с низким ПТГ, что "сие неочевидно", сразу скажу, что именно с низким ПТГ, возможно, и неочевидно, по крайней мере с тем, что у нас измеряют в качестве "интактного ПТГ". Связь между низким оборотом кости и изменившимся (в+) балансом Са в связи с приемом альфыДз. А усугубляются последствия положительного баланса по Са как раз излишним поступлением бикарбоната, что вызывает алкалоз (хотя и небольшой, но иногда вполне достаточный для начала выпадения соединений Са в суставах - это характерное место его выпадения, более того, у диализных больных именно там локализуются отложения В2мкгл, что дополнительно способствует , провоцирует выпадение соединений Са).



Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 20.12.2010, 20:18
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 20.12.2010, 20:32 | Сообщение # 3
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Многие предположения правомерны, как высказанные, так и невысказанные, но врачи тем и отличаются от корифеев диализного дела, что сначала смотрят пациентов, а потом советуют.
 
Яя
Дата: Понедельник, 20.12.2010, 20:32 | Сообщение # 4
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 905
Награды: 21
Репутация: 37
Статус:
Quote (Ludmila)
Вот уже не первый раз на последнем часу диализа начинают дико болеть суставы и после диализа я на ноги наступить не могу

Проходила,а,вернее,не проходила,а проползала, все время диализа с таким состоянием( - боль была всегда, стоило только наступить на ноги, если можно так выразиться. Василию спасибо за ответ - тогда ни об одном из перечисленным параметров не слышала, разве что о кальции, такой уровень знаний меня поражает просто surprised ! Предполагаю, что если бы и дальше ходила на диализ с такими нарушениями,а,судя по боли и невозможности хоть какое-то время ходить, у меня неизвестно что было с фосфорно-кальциевым обменом, то я бы уже давно уменьшилась в размерах из-за деформации скелета(возможно, я ошибаюсь и это только мои предположения) - увидела недавно знакомую, которая на диализе - она стала меньше ростом вполовину sad +появился горб,а была высокой красивой женщиной cry . Ludmila, желаю вам успешно решить вашу проблему!Мне интересно, что говорят в вашем случае врачи - я ходила в свое время по врачам профильным, так сказать,и чего мне только не стали,вплоть до полиартроза,а сейчас понимаю, что причина была в параметрах диализа,фосфорно-кальциевом обмене и паратгормоне.



Я верю в совпадения.Если какие-то вещи в моей жизни удивительным образом рифмуются,значит,я иду по правильному пути.

Все неприятности обернутся удачей(Генри Лэтем,"Останься").
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 21.12.2010, 00:55 | Сообщение # 5
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
но врачи тем и отличаются от корифеев диализного дела, что сначала смотрят пациентов, а потом советуют.

Полностью согласен. Однако,тут Людмила привела вполне достаточное количество данных для тех выводов, что я написал.
Более того, ее ситуация мне очень хорошо знакома "на собственной шкуре". И вреда от исправления некорректно установленного режима ГДФ на корректный ожидать трудно.
А советы врачей в таких случаях обычно сводятся к "обратитесь к хорошему суставному специалисту".
И Ваши в том числе, сам не раз тут на форуме такие советы читал, слово в слово.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
2010
Дата: Вторник, 21.12.2010, 13:48 | Сообщение # 6
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Флуд убрала.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Ludmila
Дата: Вторник, 21.12.2010, 21:33 | Сообщение # 7
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
Награды: 43
Репутация: 97
Quote (Vasiliy)
Если уж решили пить альфу,

У меня на диализе изначально был низкий ПТГ,фосфор и кальций. Я почти 6 лет сижу в адинамической.Один(!) раз за 6 лет удалось ПТГ разогнать до 55,тогда врач мне назначила 2 капс.Д3 в диализный день,и через пару месяцев удавили 2-мя капсулами его до 2(!).
Полгода вообще не пила Д3. Опять поднялся, правда с трудом,до 53. Пила месяц Д3 одну капсулу в день диализа, свалился до 17.
В одной теме я писала про это,Вы мне Василий тогда кое-что советовали,просто не помните. Взяли на КЩР, месяца 3, наверное,назад,врач моя сказала, что надо бикарбонат поднять до 30, был 28,мол, мне мало. Вот уже с месяц меня долбят эти проблемы с болями. Диализат 1,25 есть,но я сейчас альфуД3 не пью. Через месяц надо перебрать ПТГ и, может быть, добавить одну капсулу в неделю...Потому как 3 в неделю мне явно много.
Были у меня подозрения про бикарбонат. И насчёт подрастания его в крови какое-то время после диализа,могу сказать, что пока еду до дома, боли усиливаются, дома передвигаться вообще не могу.
Quote (Vasiliy)
Потом решить вопрос и с Са=1,25.

Чтобы убрать перегруз кальцием? Я немного сомневаюсь, у меня ревматоидный артрит,чрезвычайно активный, стоит ли уходить на минимум кальция, когда и так есть проблемы с его усвоением костями?


Бегущая по граблям


Сообщение отредактировал Ludmila - Вторник, 21.12.2010, 21:40
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 21.12.2010, 23:12 | Сообщение # 8
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Это когда мне замечание влепили? Как же, как же, помню... Должен был написать "обратитесь к лечащему врачу"
Тут мне непонятно упорство с повышением кальция. На диализе он в кости не идет все равно, рассчитывать можно только на более быстрое разрушение или менее быстрое. Более быстрое - это ВГПТ. То, что иногда восстанавливается плотность по данным денситометрии после удаления ПЩЖ- это еще большой вопрос, что там на самом деле и как, строится ли структура, это денситометрия не показывает, увеличение плотности по ее данным на самом деле ни о чем не говорит, можно более-менее говорить, что если больной недавно на ГД, года три, то скорее всего что-то восстанавливается, а если лет 8-10, то вряд ли, и цель операции только замедлить разрушение. Соответственно, упираясь в кальций, вы гробите остатки сосудов, при отсутствии которых Вам скелет вряд ли понадобится. Тут надо находить грань. Если костям надо будет захватить кальций, то они его и так захватят из постоянно наличествующего ионизированного, думать, что если его будет больше, то они будут больше его захватывать - неправильно. Больше будет просто откладываться в суставах, сосудах. ПТГ=55 при норме 6,8 - это не много, можно его поддавливать малость, но раз такая ситуация с ответом ПЩЖ, то я практически уверен, что при установлении корректного бикарбоната, чтобы устранить постдиализный алкалоз (ориентироваться надо на постдиализный РН крови 7,43, макс. 7,45), на кальции в канистре 1,4 у вас он расти сильно не будет. Если все же начнет, то можно будет подобрать жирорастворимую дозу оксидевита(а его можно обычным подсолнечным маслом разбавить то нужной концентрации и считать капли), чтобы было меньше 0,25 мкг.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 22.12.2010, 00:11 | Сообщение # 9
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
На диализе он в кости не идет все равно
это не так, конечно, пока кость жива в ней идет обмен, в том числе и кальция.
Думаю, у всех читающих вышерасположенный текст хватит рассудительности обраться за советом к врачу.
 
Vasiliy
Дата: Среда, 22.12.2010, 03:51 | Сообщение # 10
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
это не так, конечно, пока кость жива в ней идет обмен, в том числе и кальция.

Обмен идёт, но нетто баланс по Са хорошо если нулевой, то бишь кол-во кальция, которое выходит из кости в процессе ее резорбции, равно кол-ву кальция, идущему на структурированную кость.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 22.12.2010, 06:13 | Сообщение # 11
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
Обмен идёт, но нетто баланс по Са хорошо если нулевой,
А вот это правильно!
 
Vasiliy
Дата: Среда, 22.12.2010, 14:16 | Сообщение # 12
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Vasiliy)
но нетто баланс по Са хорошо если нулевой,

А обычно на самом деле он в кости и без ВГПТ слабоотрицательный, т.е. даже при отсутствии ВГПТ скелет на ГД потихоньку разрушается, никуда не деться.
И полагать, что повысив употребление Са (через прием ли альфыДз, через диализат с повышенным Са, через СаСОз или ацетат Са и т.п. - неважно) удастся особо замедлить разрушение костей - в корне неправильно. Немного удастся, конечно, но ценой сосудов и суставов. Кости на самом деле будут разрушаться практически с той же скоростью (а если при этом еще допустить рост ПТГ - то еще быстрее). Зато этот лишний поступивший в организм Са где-нибудь отложится, "где не надо".
Поэтому идеология выживания на ГД должна заключаться в том, чтобы "тянуть" на насколько возможно низком Са(в районе его нижней границы нормы), но не переходя границу, когда Са снижается настолько, что начинает ПТГ расти.
Хорошо бы еще ПТГ при этом параллельно постоянно "поддавливать" без излишнего приема кальция - сенсипаром, например, небольшими дозами, если ПТГ все таки подрастает, а он постоянно норовит подрасти, т.к. колебания КЩС и фосфора провоцируют периодическое снижение ионизированного Са.
А в нашей реальности, конечно, приходится постоянно "поддавливать" ПТГ, повышая Са "с запасом" - обычно эту функцию альфаДз и выполняет. Иначе ПТГ сильно вырастет и разрушит скелет еще быстрее.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 22.12.2010, 14:44 | Сообщение # 13
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
т.к. колебания КЩС и фосфора провоцируют периодическое снижение ионизированного Са.
не думаю что это так... вначале, на 2-3 стадии ХБП в корне все же лежит дефицит 1,25дегидрохолекальциферола, который приводит к снижению всасывания кальция в кишечнике и начальной стимуляции выработки ПТГ. Фосфор начинает расти несколько позже.
 
Ludmila
Дата: Среда, 22.12.2010, 22:02 | Сообщение # 14
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
Награды: 43
Репутация: 97
Дело в том, что кальций на диализе у меня ниже нижней границы нормы практически постоянно. Ионизированный когда ниже, когда в норме. При этом ПТГ у меня не растёт и легко, как я уже писала, поддавливается минимальными дозами Д3.
Причём кальций ниже нижней границы на диализате с кальцием 1,4.
Алексей Юрьевич, проблема в том, что врач у меня хорошая, но нет большого клинического опыта, тем более в применении ГДФ.
Сейчас ситуация глупая, был профессорский обход, все почитали историю, покачали головой и дружно констатировали, что НЕ знают, что это. А я сейчас не способна просто жить,не то что работать. Так что:
Quote (Алексей_Денисов)
у всех читающих вышерасположенный текст хватит рассудительности обраться за советом к врачу.

Мне не к кому,кто мог бы разобраться пошагово в проблеме.


Бегущая по граблям
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 22.12.2010, 22:22 | Сообщение # 15
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Ludmila)
был профессорский обход
а кто смотрел?
 
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024