|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Клеточный ответ на гемодиализе
| |
binnick
 |
Дата: Пятница, 17.02.2012, 13:58 | Сообщение # 76 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Алексей_Денисов) это если вымывание его идет так интенсивно и полно что возникает гипофосфатемия.. вы неправильно меня поняли 
, на котором написано: "В ходе первой половины диализа уровень фосфатов часто снижается до субнормальных значений". На графике минимум фосфора явно ниже 0,7, это ведь ниже нормы?
Фразу "The main barrier to phosphate removal is the rather quick fall in serum Pi that occurs early during dialysis" можно понять и иначе: концентрация фосфора становится такой маленькой, что фосфор трудно удалять. Но, если вспомнить, что добавление фосфора при еженощном диализе увеличивает выживаемость, а потом прочесть, что пишет Vasiliy про неудачные попытки увеличить удаление фосфатов игрой с PH, то возникает подозрение, что "барьер" именно во влиянии гипофосфатемии на пациента. Ну, конечно, только подозрения 
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 14:50 | Сообщение # 77 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Quote (Алексей_Денисов) это если вымывание его идет так интенсивно и полно что возникает гипофосфатемия.
Да, и этого легко добиться, ставя больному с нормальным фосфором и полагающимся диализатором F6HPS вместо этого диализатор F10HPS.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 15:15 | Сообщение # 78 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Quote (binnick) То есть (своими словами), в целях борьбы с гиперфосфатемией, некоторые производители диализаторов начали оптимизировать клиренс фосфатов у своих диализаторов. Основным барьером в удалении фосфатов скорее является быстрый спад концентрации фосфора в сыворотке, который происходит уже в начале процедуры диализа. Поэтому от этих оптимизированных мембран не следует ожидать серьезного улучшения в удалении фосфора.
Правильно ли я понял из книжки, что дефицит фосфора в крови во время диализа - проблема? Тогда, наверно, есть какие-то публикации, где эта проблема рассматривается? А если добавлять фосфор в диализирующий раствор, то все становится лучше?
Вы хотите сказать, что лучше равномерное удаление фосфора в течении диализа, которого можно добиться с помощью добавления фосфора в диал. раствор ?
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 15:56 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Какая то ерунда - добавлять фосфор в диализирующий раствор. Если так сделать то конечно не будет быстрого спада концентрации фосфора в сыворотке, но из-за уменьшения градиента концентраций фосфора в крови и диализате его удаление будет происходить медленнее и неравновесное состояние организма по фосфору наступит позднее и выход фосфора из других обьемов организма будет позднее и медленнее, то есть кровь от фосфора и очистим, а вот в тканях он останется. Может тогда и мочевину и креатинин тоже добавить в диализирующий раствор?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:00 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) ставя больному с нормальным фосфором и полагающимся диализатором F6HPS вместо этого диализатор F10HPS.
Такое невозможно или возможно в стране чудес. Мне как минимум нужен F10HPS и добиться его годами не могу, а ставят F8HPS, зачем предлагать гипотетическое.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 17.02.2012, 16:02 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:39 | Сообщение # 81 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Шпалыч, лично мне уже давно понятно, что у тебя всё в конце концов сведется к Коломенскому ДЦ, что ни напиши...
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:57 | Сообщение # 82 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) этого легко добиться, ставя больному с нормальным фосфором и полагающимся диализатором F6HPS вместо этого диализатор F10HPS.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 17:05 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) лично мне уже давно понятно, что у тебя всё в конце концов сведется к Коломенскому ДЦ, что ни напиши...
Это естественно, было удивительно если бы у меня все сводилось к примеру к Боткинской, точно так же и ты пишешь про себя и свои особенности.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:14 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Adam) Вы хотите сказать, что лучше равномерное удаление фосфора в течении диализа, которого можно добиться с помощью добавления фосфора в диал. раствор ?
А про фосфор пишу так, как понял из чтения, в надежде, что это приведет к каким-то более-менее реальным представлениям о том, что происходит. С фосфором, в общем, кажется все более-менее понятно. С одной стороны, у пациентов хронического ГД, как правило, наблюдается гиперфосфатемия, поэтому их кормят фосфат-биндерами и стараются увеличить время диализа. А, с другой стороны, похоже, что у какой-то части пациентов во время процедуры ГД наблюдается недостаток фосфора в крови. И, похоже, это не слишком здорово, похоже, это может иметь последствия для здоровья (насколько? - здесь самый большой вопрос). Но если добавлять фосфаты в диализирующий раствор при стандартном гемодиализе, прежде всего ухудшится ситуация с гиперфосфатемией (потому что меньше фосфора будет удаляться). А вот при ежедневном (еженощном) диализе лучше добавлять фосфор в раствор. Примерно так получается.
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:35 | Сообщение # 85 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Quote (binnick) ну, если честно, я ничего такого не хотел бы утверждать. Я хотел бы только чуть лучше понимать, что происходит на диализе и какие перспективы у меня и у диализа вообще.
А про фосфор пишу так, как понял из чтения, в надежде, что это приведет к каким-то более-менее реальным представлениям о том, что происходит. С фосфором, в общем, кажется все более-менее понятно. С одной стороны, у пациентов хронического ГД, как правило, наблюдается гиперфосфатемия, поэтому их кормят фосфат-биндерами и стараются увеличить время диализа. А, с другой стороны, похоже, что у какой-то части пациентов во время процедуры ГД наблюдается недостаток фосфора в крови. И, похоже, это не слишком здорово, похоже, это может иметь последствия для здоровья (насколько? - здесь самый большой вопрос). Но если добавлять фосфаты в диализирующий раствор при стандартном гемодиализе, прежде всего ухудшится ситуация с гиперфосфатемией (потому что меньше фосфора будет удаляться). А вот при ежедневном (еженощном) диализе лучше добавлять фосфор в раствор. Примерно так получается.
Если быть честным, у меня еще мелькнула мысль, что при добавлении фосфатов в диал. раствор, немного уменьшится клеточный ответ(рикошет) на удаления фосфора.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:38 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Vasiliy) может, когда тут на 4 часу рост 
Phosphate kinetics during hemodialysis: Evidence for biphasic regulation. Kidney Int., 2002 (Full text)
Они рисуют кинетику фосфора с максимумом.
Не читал всего текста, но в их 4-х пуловой модели как-будто два механизма роста фосфора в крови, вот картинка , похожая на прокурора:
Когда концентрация фосфора падает ниже "целевого" уровня (на рисунке это примерно 0,9), включается механизм повышения концентрации фосфора (3-й пул). Когда концентрация фосфора падает ниже критического уровня (на рисунке это 0,6 ммоль/л) - включается аварийный механизм повышения концентрации фосфора в крови (4-й пул)
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:40 | Сообщение # 87 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
друзья, при ежедневном (или еженощном) длительном диализе фосфор в диализирующий раствор добавляется для того чтобы избежать ОТРИЦАТЕЛЬНОГО баланса фосфора
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:40 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Adam) при добавлении фосфатов в диал. раствор, немного уменьшится клеточный ответ(рикошет) на удаления фосфора.
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 17.02.2012, 21:41 |
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:49 | Сообщение # 89 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Quote (binnick) конечно уменьшится. И рикошет станет нулевым, если вообще не делать диализ или если уровень фосфора в растворе будет равным уровню фосфора в крови
Я конечно же имею ввиду то, что добавляя какое-то количество фосфора в диал. раствор, через 3 часа после диализа, фосфор в крови будет не больше, чем был бы с диализирующим раствором без фосфора. И конечно же это мое предположение основано только на вашем 74 посте.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:51 | Сообщение # 90 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (binnick) в их 4-х пуловой модели
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
