Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 8 « 1 2 3 4 … 7 8 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле

Клеточный ответ на гемодиализе

Vasiliy Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 04:50 | Сообщение # 16 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) Если продолжать диализ, со временем скорость очистки крови диализом сравняется со скоростью поступления фосфора в кровь из тканей, и концентрация фосфора в крови перестанет меняться со временем. Вот тут не всё так просто. Это было бы так, если бы фосфор был равномерно распределен в тканях и равномерно из них имел возможность выходить в межклетку и далее в кровь. Но это не так. Он секвестирован в ряде объемов тканей - поэтому выходит неравномерно. Собственно, поэтому рост Р на графике после 140 мин. Т.е. имеет место еще и некоторая "инерционность" - уж концентрация сравнялась, а он все выходит. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 08:23 | Сообщение # 17 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Adam) я же на диализ хожу только воду скачивать. вы действительно так думаете? это не ирония? Дело в том, что есть пациенты, которые так действительно думают...

Adam Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 10:49 | Сообщение # 18 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Quote (Алексей_Денисов) вы действительно так думаете? это не ирония? Дело в том, что есть пациенты, которые так действительно думают... Конечно же я так не думаю.

binnick Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 15:05 | Сообщение # 19 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) Он секвестирован в ряде объемов тканей - поэтому выходит неравномерно. Собственно, поэтому рост Р на графике после 140 мин. Т.е. имеет место еще и некоторая "инерционность" - уж концентрация сравнялась, а он все выходит. Про "инерционность" хотелось бы поподробнее! Во-первых, должен быть какой-то механизм, обеспечивающий эту инерционность. Какова причина выхода фосфора из тканей в кровь, если концентрация его в крови выше, чем в тканях (точнее, если отношение этих концентраций отличается от равновесного)? А, во-вторых, хочется посмотреть на более свежие результаты (на временные зависимости концентрации фосфора в крови во время процедуры ГД и после ее окончания). Я не говорю, что так не может быть, я говорю, что я не слышал никакого объяснения, а экспериментальные результаты не должны быть уникальными и неповторимыми. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 17:15 | Сообщение # 20 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Коль, ну я глубоко с этим не разбирался - смысл-то какой, все равно как уж он выходит, так и выходит, ну неравномерно, мы же с этим сделать ничего не можем. Наше дело его удалять - "бери больше, кидай дальше". Просто из академического интереса разбираться? Так это к биологам надо - как происходит механизм перехода через мембраны, где и как он там в клетках сохраняется и т.д. Честно - не вижу особого смысла разбираться, разве что для более точной интерпретации ощущений в ходе гд. Но там столько всего разного выходит из клеток и с разной скоростью и в разное время, что все равно отделить, что за что отвечает по ощущениям не получится. Ну, допустим, у меня в какой-то момент гд стало больше выпадать Са х Р - начали болеть запястья, в глазах песок появился - а на этот процесс влияет сразу столько факторов, что от чего именно в данный момент это возникло не узнаешь никогда, можно только гадать, но даже неважно от чего - важно уменьшить - например, снизить бикарбонат, или уменьшить скорость, или поставить канистру с Са на 0,05 пониже. Вот и все возможности, что есть. А на остальное мы влиять все равно не можем. Поэтому что там и как из клеток выходит - "темна вода в облацех". Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Шпалыч Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 20:40 | Сообщение # 21 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (Vasiliy) если бы фосфор был равномерно распределен в тканях и равномерно из них имел возможность выходить в межклетку и далее в кровь. Но это не так. Он секвестирован в ряде объемов тканей - поэтому выходит неравномерно. Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах. ЦИТАТА - "Ни одна из моделей кинетики мочевины не принимает во внимание различий в скорости транспорта мочевины из одного жидкостного сектора организма в другой.С увеличением эффективности диализатора удаление мочевины из внеклеточного сектора (Кр) может превысить ее диффузию из внутриклеточного сектора (Кс). Последняя составляет примерно 800мл\час, хотя может быть и более высокой. Все же относительное сопротивление транспорту мочевины из клетки в интерстиций и далее в кровь приводит к тому, что внутриклеточный сектор становится неуравновешенным резервуаром мочевины. В соответствии с этим , высвобождение мочевины из внутриклеточного сектора продолжается в течении 30-60мин после окончания сеанса. Этот процесс называют "рикошет мочевины" (urea rebound) и если это не принять во внимание, то эффективная обеспеченная доза окажется завышенной (кинетическая недооценка истинного V). Другой важный фактор, также определяющий рикошет мочевины - это относительное нарушение равновесия между сердечным выбросом и кровотоком в различных сосудистых бассейнах. Даже если бы не было сопротивления транспорту мочевины из внутриклеточного сектора во внеклеточный, органы и ткани с относительно низким кровотоком (кожа, кости, мышцы) также могут выступать как резервуар мочевины. 70% общей воды тела содержится в органах, которые получают только 20% обьема сердечного выброса (нарушенное равновесие между кровотоком и обьемом). Поскольку кровоток в этих тканях относительно невелик, их вклад в общее содержание мочевины в плазме крови, поступающей в экстракорпоральный контур меньше, чем тканей, лучше кровоснабжающихся. Различная степень нарушения равновесия между кровотоком и обьемом тканевой жидкости в разных сосудистых бассейнах определяет тот факт, что мочевина удаляется преимущественно из органов и тканей хорошо перфузируемых. Это неравномерное распределение мочевины по секторам организма (компартментализация мочевины) приводит к повышению концентрации азота мочевины через 60мин после завершения диализа. Степень рикошета мочевины в течение 30 мин после диализа составляет в среднем 17%, но может достигать и 45%. В большинстве случаев эффект рикошета заканчивается через 15 мин, но иногда наблюдается в течение 50-60 мин. Его выраженность частично зависит от Kt/V и может возрастать у больных небольшого роста, а также во время диализа, осложненного гипотонией." Конец цитаты. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

binnick Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:32 | Сообщение # 22 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) Коль, ну я глубоко с этим не разбирался - смысл-то какой, все равно как уж он выходит, так и выходит ну если пытаться какую-то (любую) модель строить, опирающуюся в частности на рост концентрации токсинов в крови, тогда надо или придумать, отчего этот рост вообще мог бы быть, или показать экспериментальные данные, в которых этот рост зафиксирован. Одна статья прошлого века - мало, надо еще! Ну или действовать по принципу Quote (Vasiliy) "бери больше, кидай дальше". . Тогда и моделей не нужно, но тогда трудно говорить о долгосрочной перспективе. Если сегодня изменил что-то и стало хорошо, не значит, что через год станет еще лучше. Я пример из додиализной нефропротекции приведу: если сегодня давление 150/100, самочувствие может быть гораздо лучше, чем давление 110/70. Но, при прочих равных, человек с давлением 150/100 попадет на диализ гораздо быстрее, чем тот, у которого давление 110/70. Я вот, кстати, статью 2006г нашел, про кинетику фосфора во время ГД, Martin K. KUHLMANN, "Management of hyperphosphatemia", Vivantes Klinikum im Friedrichshain, Berlin, Germany. Так там нету никаких экстремумов. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

binnick Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:35 | Сообщение # 23 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Шпалыч) Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах. неее.. У мочевины свой клеточный ответ, свой rebound, у фосфора - свой клеточный ответ и свой rebound. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:44 | Сообщение # 24 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Шпалыч) Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах. Не можем. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Понедельник, 13.02.2012, 02:18 | Сообщение # 25 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) ну если пытаться какую-то (любую) модель строить, опирающуюся в частности на рост концентрации токсинов в крови, тогда надо или придумать, отчего этот рост вообще мог бы быть, или показать экспериментальные данные, в которых этот рост зафиксирован. Тут ты, конечно, прав. И пример с нефропротекцией тоже очень характерный. Но хорошо - допустим, нет роста концентрации токсинов в районе 2 часа, а есть избыточное удаление неких ингибиторов кальцификации из плазмы и интерстециальной жидкости, которое на тот момент не компенсируется пока достаточным по кол-ву переходом этих ингибиторов из тканей. И пока этот ответ по ингибиторам наступит нам надо как-то тянуть дальше на диализе - ведь рост образования Са х Р происходит как из-за недостатка (избыточного удаления) ингибиторов, так и из-за увеличения концентрации промоутеров кальцификации, там много факторов, влияющих на Са х Р. Но нам-то важно хотя бы какими-то имеющимися в нашем распоряжении способами это Са х Р уменьшить - я их перечислил. Вот тут лучше, конечно, понимать, что именно в данном случае скорее всего оказывает влияние. По моим наблюдениям я через некоторое время (2-3 недели) получаю примерно одинаковую картину: как при длительности ГД по 4 часа, так и при длительности по 5ч.-5:20. И та же картина при разных кт/в - менее 1,3 и свыше 1,8-2,0. Т.е. оптимум полностью соответствует Винкену: 4-30 и 1,6-1,8. Складывается поэтому у меня впечатление, что в первом случае у меня имеет место скорее влияние на образование Са х Р промоутеров кальцификации (токсинов) от недостатка очистки, а во втором случае, наоборот - уже влияние недостатка ингибиторов кальцификации из-за избыточного (для меня) их удаления. А если у человека эти ингибиторы успешно восполняются - то вот он-то и будет успешно лежать по 8 часов и говорить, что ему "чем больше диализа, тем лучше". И ГДФ с огромными объемами замещения ему тоже будет только лучше - токсинов уходит больше, а ингибиторы у него успешно организм своевременно восполняет. Но так не всем лучше. И статистика у Винкена это подтверждает. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Понедельник, 13.02.2012, 02:43 | Сообщение # 26 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: И еще: Вот я уже перепробовал практически все варианты изменения параметров и режимов гд, что было возможно в рамках возможностей нашего очень неплохого диализного центра, сколько за эти годы только анализов посдавал отдельных - и не перечесть. Вот удается мне пока пройти по этому лезвию бритвы, но оно с каждым годом становится всё острее и острее. Конечно, точное понимание - что там и как и из-за чего - всегда лучше. Но: а) технически в моем случае реализовать невозможно дальнейшие эксперименты по шагам, которые, может быть, и позволили бы утолщить для меня это лезвие бритвы, б) сделать по факту с тем же, например, избыточным удалением ингибиторов пока ничего нельзя. Видимо, это и есть предел нынешней интермиттирующей технологии гд. Ведь не зря подошли к пониманию, что есть ингибиторы кальцификации (ведь иначе было бы однозначно чем больше диализа, тем лучше, а обнаружили, что это не всем так, а некоторым сильно не так) - сначала их наличие предсказали по косвенным данным (я еще помню были в начале 2000-х статьи, например, что с теми же пирофосфатами не всё так однозначно, как с обычными фосфатами), вот сейчас мало-помалу начинают разбираться. Если препарат сделают на основе ингибиторов - вот это будет реальный прорыв. Пока что-то я не читал даже о попытках в этом направлении (если не считать уже за много лет навязшую в зубах Hruska с ее ВМР7, до дела там так и не доходит - своеобразный аналог Шуво Роя). Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 13.02.2012, 07:02 | Сообщение # 27 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Vasiliy) Quote (Шпалыч) Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах. Не можем. можем, но до известного передела - только о низкомолекулярных токсинах с похожим спектром распределения

binnick Дата: Понедельник, 13.02.2012, 12:29 | Сообщение # 28 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Vasiliy) допустим, нет роста концентрации токсинов в районе 2 часа, а есть избыточное удаление неких ингибиторов кальцификации из плазмы и интерстециальной жидкости, которое на тот момент не компенсируется пока достаточным по кол-ву переходом этих ингибиторов из тканей. И пока этот ответ по ингибиторам наступит нам надо как-то тянуть дальше на диализе - ведь рост образования Са х Р происходит как из-за недостатка (избыточного удаления) ингибиторов, так и из-за увеличения концентрации промоутеров кальцификации Quote (Vasiliy) Т.е. оптимум полностью соответствует Винкену: 4-30 и 1,6-1,8. Vasiliy, вот так идеология значительно понятнее! Есть токсины,от которых плохо (например, которые увеличивают кальцификацию, в их числе и фосфор), а есть полезные вещества, которые, увы, тоже удаляются диализом (например, ингибиторы кальцификации). К счастью, похоже, что в первые часы ГД вредные вещества (токсины) удаляются быстрее. Но если слишком долго и/или интенсивно делать ГД, то удалится слишком много и полезных веществ, а в этом нет ничего хорошего. Более того, возможно, что как недостаточная очистка, так и слишком хорошая очистка, приведут к одним и тем же нехорошим последствиям (например, к кальцификации). И есть эксперимент (Винкен), который легко объяснить с этих позиций. Я правильно понял идею? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:17 | Сообщение # 29 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Ну, это не эксперимент Винкена, он просто в своей книге (я тебе и книгу эту давал и ссылки тут на графики приводил) ссылается на большую статистику по смертности при разной длительности гд и разных кт/в, из которой видно, что "чем больше диализа - тем не лучше". И именно с этих позиций приводимые им результаты хорошо объясняются. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:17 | Сообщение # 30 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: вот пример когда чтение идет во вред... ведь известный U -образный характер кривой смертности в зависимости от KT/V скорее говорит о легкости достижения большого KT/V у истощенных пациентов с БЭН, пациентов, которые действительно умирают чаще.. это все понимают, кроме Евгения Стецюка и его почитателей. ну, а спор о количестве ангелов на конце фистульной иглы удаляемых полезных веществ мне очень понравился.. это по-нашему, от души...

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]