|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Самочувствие до диализа и после.
| |
Vasiliy
 |
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 15:53 | Сообщение # 331 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Избыточное повышение бикарбоната на диализе может приводить к аритмии.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
KAY
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 16:39 | Сообщение # 332 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 1546
|
Цитата Vasiliy (  ) Избыточное повышение бикарбоната на диализе может приводить к аритмии.
Это точно. Один тут ручками нарегулировал, сестра вовремя заметила. Он в "бычку", пришлось врача вызывать. Еле переделали. Упоротый оказался.
Указать человеку верный путь можно по-разному: направить или послать...
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 19:06 | Сообщение # 333 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Вы так уверенно занимаете сторону врача? Странно...
А что именно пациент там "нарегулировал" и какими соображениями руководствовался? Вот за много диализных лет ни разу не видел, чтобы кто-то из больных, ничего в этом не соображая, лез в свой аппарат и регулировал там что-то просто так из любопытства.
Бывает же по-разному.
Гораздо чаще я видел прямо противоположное - когда больному и надо бы снизить бикарбонат, но ему героически лечат последствия, а бикарбонат упорно не снижают.
После закрытия 20-ки мой сосед по диализу попал в Фесфарм1. В 20-ке он 13 лет до этого перевода лежал на профиле по бикарбонату и вполне нормально себя чувствовал, работал все годы водителем, выезжал каждое утро в 5:30 (!), в том числе и в дни после ГД в третью смену. А там в Фесфарме1 ни в какую про изменение бикарбоната слышать не хотят. Ставят всем одинаково, да еще и аппараты отворачивают (что вообще нарушение). Тому резко поплохело. Он поначалу терпел-терпел, потом начал говорить - не даете мне поставить как мне надо, так хоть сами поставьте. Зовут врача. Приходит этакий "высококвалифицированный специалист" и начинает "власть употреблять". Пациент несколько месяцев с ними боролся, при этом постоянно начал жаловаться на возникшие боли в сердце, добился-таки с горем пополам своего, но за это время, пока ему все же стали ставить прежние параметры, он очень резко сдал и вскоре умер. Дома. Понятно, что ничего не докажешь. И вообще, кто будет разбираться с причиной смерти диализника, инвалида 1-й группы? Даже если и найдут, то только непосредственную причину смерти (если будут вскрытие делать).
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 23.04.2018, 19:07 |
| |
| |
Adam
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 19:39 | Сообщение # 334 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
так что вызывает негативные проявления во время диализа : резкое увеличение в крови бикарбоната или алколоз?
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 19:45 | Сообщение # 335 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата Vasiliy ( ) Избыточное повышение бикарбоната на диализе может приводить к аритмии
|
| |
| |
zavs
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 20:02 | Сообщение # 336 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
Цитата KAY ( ) Нет, я так - пишу всякую фигню, от нечего делать
Это весьма заметно. Вы очень любите писать по многим вопросам, в которых не разбираетесь, на темы, по которым ничего не читали. Зачем Вы это делаете? Вы не кажетесь глупым человеком, так что же побуждает Вас писать гадости без всякой причины? Зачем Вы вводите форумчан в заблуждение? andego, уже снятся сны о фесфармовском изобилии диализатов, а ведь никакого изобилия за все долгие годы существования Фесфарма ни разу не было, это изобилие есть только в наших мечтах.
Цитата "Прежде чем начать писать, я некоторое время читал" (Виктор Шендерович)
|
| |
| |
KAY
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 20:30 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 1546
|
Цитата Vasiliy ( ) Вы так уверенно занимаете сторону врача? Странно...
Это "странно" лежит рядом. Зная, что происходит с его шаловливыми ручонками и его идеями, при фразе :" Я уже целый год на диализе - я всё сам знаю!"
Цитата zavs ( ) Вы очень любите писать по многим вопросам, в которых не разбираетесь, на темы, по которым ничего не читали.
Простите, товарищ Академик РАН, не ставьте двойку, я исправлюсь 
Цитата zavs ( ) Зачем Вы вводите форумчан в заблуждение?
Цитата zavs ( ) ведь никакого изобилия за все долгие годы существования Фесфарма ни разу не было, это изобилие есть только в наших мечтах.
Я не знаю, какие у вас заблуждения и какие мечты - это Ваше личное, которое и советую, держать при себе.
Как и обещал, сегодня понедельник, я, как обычно в ночную.
Цитата KAY ( ) В понедельник посмотрю и запишу все растворы
Цитата zavs ( ) andego, уже снятся сны о фесфармовском изобилии диализатов
andego к вашему высказыванию может относиться, как угодно. Во-первых, он в Казани, во-вторых, он не в ФФ, в третьих, вы действительно так уверены, что не то, что в ФФ, а вообще ВЕЗДЕ так, как у вас в ДЦ? Тогда мне Вас жаль, особенно, после того, как Вы, посчитав всех равным себе, написали о "человеконенавистническом калии" ФФ
Указать человеку верный путь можно по-разному: направить или послать...
Сообщение отредактировал KAY - Понедельник, 23.04.2018, 20:37 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:03 | Сообщение # 338 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата KAY ( ) Это "странно" лежит рядом. Зная, что происходит с его шаловливыми ручонками и его идеями, при фразе :" Я уже целый год на диализе - я всё сам знаю!"
и что?
Человек год на диализе, прочёл литературу и теперь свои теоретические знания может проверить практически.
скорее заметил, как большинство больных не очень хорошо относятся к тем, кто спорит аргументированно с врачом. Мол выскочка выискался, умничает тут. Наверняка даже за глаза обсуждают его, но как припечёт спрашивают. Это не про себя, я только учусь.
Сообщение отредактировал Rafter - Понедельник, 23.04.2018, 21:09 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:03 | Сообщение # 339 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата Adam ( ) так что вызывает негативные проявления во время диализа : резкое увеличение в крови бикарбоната или алколоз?
Высокая скорость изменения (нарастания) бикарбоната крови более опасна, чем само повышенное конечное значение (алкалоз). Иначе говоря, слишком резко ощелачиваться нельзя. И надо учитывать, что рост бикарбоната крови продолжается еще примерно 4 часа после отключения. Рекомендация Дж.Догирдаса по уровню бикарбоната крови в конце ГД - до 27ммоль/л (стр.65 3-е издание Справочника). Регламентируется преддиализное значение бикарбоната крови - как мне помнится, это 21-24ммоль/л. Плюс Догирдас пишет, что оно д.быть не ниже 16ммоль/л, и что повышение его от значения "20ммол/л и ниже" до 24-26ммоль/л не ведет к повышению мышечной массы. Но вообще бикарбонат на ГД очень индивидуально должен подбираться. Одному преддиализный бикарбонат и 26ммоль/л нормально, а другому даже 21-22 постдиализный - и то многовато. В целом, надо помнить, что небольшой ацидоз безопаснее небольшого алкалоза.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
zavs
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:05 | Сообщение # 340 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
Цитата binnick ( ) Можно ли во время диализа бикарбонатом загонять лишний калий из крови в клетки? Или это слишком медленные процессы?
Цитата binnick ( ) ну так и вопрос, связано ли это с дополнительным снижением уровня калия в крови? Если да, то насколько сильно может влиять профилирование бикарбоната на калий? Есть ли смысл начинать диализ с низкого уровня бикарбоната, если другие опции недоступны? И хорошо ли это? Медленное ощелачивание крови как-то замедлит поступление калия из крови в клетки, но калий все равно удаляется диализом, так, может, сохранить калий в крови низкий бикарбонат не поможет, а повысить общие запасы калия не даст?
binnick, Вы читали какие-то работы по влиянию бикарбоната на калий в крови? Мне ничего подобного пока не попадалось, хотя про калий я читал много. Общеизвестным же является влияние уровня инсулина на перемещение калия из клетки в кровь и обратно. Во время диализа, если я ничего не путаю, происходит удаление глюкозы, снижение инсулина, перемещение некоторого количества калия из клеток в кровь и удаление калия из крови диализом. Таким образом происходит значительное уменьшение запасов калия в организме, что для некоторых пациентов хорошо, а для некоторых не очень. Следовательно, первым приходит на ум идея о потреблении во время диализа некоторого количества глюкозы для предотвращения избыточного удаления калия. Вопрос только в подборе дозы глюкозы и графика ее потребления во время процедуры.
Цитата binnick ( ) Резкое изменение уровня калия в крови может быть причиной аритмий, недавно об этом писал на форуме.
В статье по ссылке ниже есть важное уточнение. Эти аритмии несмертельны, а вот повышенный уровень калия в крови серьезно ассоциирован с повышенной смертность.
[url=http://www.ajkd.org/article/S0272-6386(16)30560-1/fulltext]http://www.ajkd.org/article/S0272-6386(16)30560-1/fulltext[/url]
Цитата binnick ( ) Все равно непонятно, почему бананы едят
Я намеренно вырвал цитату из контекста, т.к. не понимаю зачем нужно есть бананы, если мы не знаем сколько калия находится в каждом конкретном банане. Да еще и не можем уверенно говорить о скорости усвоения калия из банана. А в это самое время в каждой аптеке есть десятки препаратов, позволяющих с прогнозируемой скоростью ввести строго определенную дозировку калия в организм пациента.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:16 | Сообщение # 341 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата binnick ( ) ну так и вопрос, связано ли это с дополнительным снижением уровня калия в крови?
По моим наблюдениям - нет. Могу привести только свой личный опыт в качестве аргумента - еще году в 2007 пробовал на типовой (тогда) канистре с К=2 повышать бикарбонат на аппарате выше обычно используемых мной значений (хотя он и оставался все равно заметно ниже 32ммоль/л), вскоре получал аритмию, ставил в этот момент точно такую же канистру с К=3 - аритмия не проходила. Но при этом аритмия устойчиво пропадала как на канистре с К=2, так и с К=3 при возврате к обычно использовавшемуся мной тогда уровню бикарбоната диал.раствора.
Но типовая картина на ГД такова: уровень бикарбоната обычный, т.е. 32ммоль/л, канистра К=2, если начинается аритмия, бикарбонат не меняют, ставят канистру с К=3 или К=4 - аритмия проходит. Т.е. замена канистры на канистру с более высоким калием в случае появления аритмии - это стандартное решение.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
zavs
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:28 | Сообщение # 342 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
KAY, Вы намеренно ведете себя как тролль. Вы не готовы отвечать за свои слова, но с радостью искажаете слова других форумчан, например, мои.
Цитата KAY ( ) вы действительно так уверены, что не то, что в ФФ, а вообще ВЕЗДЕ так, как у вас в ДЦ?
Где я писал что-то подобное? Приведите цитату.
Цитата KAY ( ) Тогда мне Вас жаль, особенно, после того, как Вы, посчитав всех равным себе, написали о "человеконенавистническом калии" ФФ
Давайте разберемся с "человеконенавистническим калием", раз уж Вы исказили смысл моего высказывания дважды.
Попробуйте найти что-то в нашем мире, что Вы могли бы назвать человеконенавистническим. Я предложу Вам, в преддверии 9 мая, вспомнить о германском нацизме, но Вы можете выбрать любой другой милый Вашему сердцу пример. Когда я называю германский нацизм человеконенавистническим, то я ни на секунду не считаю всех равными себе и не приписываю всем эту оценку режима. Я просто констатирую факт, да еще и в ситуации, когда никто из моих родственников серьезно не пострадал от действий германского нацизма. Очевидно, что есть поклонники германского нацизма, но этот факт не может помещать ни мне, ни Вам, ни кому-либо называть этот режим человеконенавистническим. Ни на мгновение не сравнивая германский нацизм с ФФ, не могу не обратить внимание на очевидную аналогию в возможности констатации безальтернативного калия 3.5 как человеконенавистнического, даже в ситуации, когда есть пациенты, пусть их будет даже большинство, которым такой уровень калия в диализате подходит. Я лишь констатирую очевидный для любого думающего человека факт. Уверен, что Вы понимали суть написанного мной сейчас с самого начала, но не смогли отказаться от использования Вашего виртуозного навыка ухода от ответов на вопросы, искажения слов собеседников и их оскорбления.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:31 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
zavs, цитирую самого себя:):
"Ничего не попадалось про влияние кислотности крови на калий в процессе диализа." Я совсем не против обсудить вопрос глюкозы и калия, возможно, это эффективнее. Я знаю, в ГБ#24 измеряют калий перед диализом и могут при необходимости капать калий. Xenia писала, что где-то в Германии меняют канистры зависимости от калия крови. Разумеется, это более понятные способы. Но не всем доступные.
Извините, пишу в метро, не могу длинные сообщения постить
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
andego
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:32 | Сообщение # 344 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Но типовая картина на ГД такова: уровень бикарбоната обычный, т.е. 32ммоль/л, канистра К=2, если начинается аритмия, бикарбонат не меняют, ставят канистру с К=3 или К=4 - аритмия проходит. Т.е. замена канистры на канистру с более высоким калием в случае появления аритмии - это стандартное решение.
Впервые слышу,чтоб канистры меняли с разным калием,у нас меняют канистры только если аппарат запищал,что раствор кончился,дело в том что у нас нет выбора,в диализате только К3.0,бикарбонат я ставлю 27ммоль/л,при повышении начинает болеть голова,понижать не пробовал.Значит съесть банан во время диализа фигня,я тоже так думал. Vasiliy, у вас такой опыт,нам ещё далеко до понимания процесса диализа,да и видимо действительно у всех организм разный и параметры надо подбирать индивидуально.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
Сообщение отредактировал andego - Понедельник, 23.04.2018, 23:06 |
| |
| |
zavs
|
Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:35 | Сообщение # 345 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
Цитата binnick ( ) Я знаю, в ГБ#24 измеряют калий перед диализом и могут при необходимости капать калий. Xenia писала, что где-то в Германии меняют канистры зависимости от калия крови. Разумеется, это более понятные способы. Но не всем доступные.
Я говорю про пероральный прием копеечных препаратов калия в таблетированной форме.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
