Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Проба Реберга
| |
MarinaP
|
Дата: Среда, 06.08.2008, 17:08 | Сообщение # 1 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
|
Прокомментируйте, пожалуйста, такую ситуацию: полтора месяца назад сдавала пробу Реберга - клиренс 74,креатинин 106 на этой неделе сдала: клиренс 51, креатинин 101 В лаборатории сказали, что такое может быть, почему не ответили. Сказали диурез маленький - 900мл, а в предыдущем анализе был 1 500мл. Как клиренс может так упасть от маленького кол-ва выпитого (соответственно, и выделенного)? Спасибо. P.S. Очень извиняюсь за тупой вопрос, клиренс по энд.креатинину - это клубочковая фильтрация?
Сообщение отредактировал MarinaP - Среда, 06.08.2008, 17:08 |
|
| |
Денисов
|
Дата: Среда, 06.08.2008, 18:30 | Сообщение # 2 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
Quote (MarinaP) клиренс по энд.креатинину - это клубочковая фильтрация? считают что он равен ей. Однако при малом количестве мочи возрастает возможность ошибки. Наверное нужно делать еще.
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
MarinaP
|
Дата: Четверг, 07.08.2008, 10:45 | Сообщение # 3 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
|
Спасибо, Буду пересдавать, и заставлять себя пить больше жидкости.
|
|
| |
binnick
|
Дата: Среда, 15.10.2008, 12:24 | Сообщение # 4 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (MarinaP) и вот получилось 2 400мл. Так они мне СКФ насчитали 144!!!, MarinaP, как у Вас все любопытно получается: чем выше диурез, тем выше СКФ! Я у себя такого не замечал (надо будет мне внимательнее посмотреть). Хотя на первый взгляд зависимость не удивительна. Ведь чем больше диурез, тем выше нагрузка на почки, и тем выше скорость удаления креатинина из организма. А при маленьком диурезе почки "отдыхают", вот и СКФ маленькая? Но, похоже, это не у всех так...
|
|
| |
MarinaP
|
Дата: Среда, 15.10.2008, 12:56 | Сообщение # 5 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
|
binnick, Да-да, я тоже об этом подумала. А вообще,когда лежала на обследовании в им. Сеченова, врач буквально ругала за то,что я пью мало жидкости (до литра в день). Как она говорила, при моей сохранившейся фунции, почки надо нагружать работой (знаете, как сердце тренеруют физ.нагрузкой), "разробатывать" их. И мой мин. объём в день не менее полутора литров, в среднем надо два. Но я как-то постоянно об этом забываю... А то что СКФ зависит от этого.... Да, было бы хорошо, выпил побольше, и почки в норме
|
|
| |
Naasory
|
Дата: Среда, 15.10.2008, 18:32 | Сообщение # 6 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4288
Награды: 27
Репутация: 76
Статус:
|
если много воды выпить то и плотность мочи ниже... соответственно и если СКФ считают по колличеству выделенной мочи и креатинину - то я заметила, что если много выпить простой воды и при этом в течении дня не есть мясо и ограничить физ.нагрузки - то СКФ получится больше. Креатинин от колличества выпитого кстати мало изменяется. Мне советовали пить "сколько хочется - столько и пить". чтобы на насиловать себя водой но и не ограничивать Если организм требует - значит ему это надо.
|
|
| |
MarinaP
|
Дата: Среда, 15.10.2008, 19:02 | Сообщение # 7 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
|
"если много выпить простой воды и при этом в течении дня не есть мясо и ограничить физ.нагрузки - то СКФ получится больше" Что-то я не поняла. Как сдавать-то эту пробу? Чтобы анализы были максимально объективными? Везде по сдаче есть рекомендации не злоупотреблять чаем (кофе я и так не пью) и ограничить физ.нагрузки. Мясо я не ем и так, только курицу и рыбу изредка. И что у меня из-за этого постоянно неправильные анализы теперь?. И вообще за последние два года просмотрела анализы - динамики никакой не наблюдаю, то 52, то 86 и так далее.
|
|
| |
binnick
|
Дата: Среда, 15.10.2008, 19:11 | Сообщение # 8 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
|
|
| |
Naasory
|
Дата: Среда, 15.10.2008, 19:21 | Сообщение # 9 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4288
Награды: 27
Репутация: 76
Статус:
|
Марина, про мясо - это я к тому, что употребление животного белка (мяса) повышает креатинин Поэтому лучше когда сдаешь пробу реберга - делать все тоже самое что и в обычный день, я думаю, что так анализ будет объективнее, и что не надо стараться сделать СКФ выше, за счет выпивания большого колличества жидкости или других средств, если в обычный день вы так не делаете.
Сообщение отредактировал Naasory - Среда, 15.10.2008, 19:21 |
|
| |
Денисов
|
Дата: Четверг, 16.10.2008, 07:51 | Сообщение # 10 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
Quote (Naasory) не надо стараться сделать СКФ выше, за счет выпивания большого колличества жидкости или других средств тем более, что это все равно не получится: количество мочи возрастет, но концентрация креатинина в моче снизится.
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
MarinaP
|
Дата: Четверг, 16.10.2008, 10:43 | Сообщение # 11 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
|
Да, я и не пытаюсь сделать анализы лучше, пила больше только потому, что сказали, что погрешность может из-за маленького кол-ва выпитого. binnick, а по формуле получается СКФ - 56.7. Да, что-то слабовато
|
|
| |
Денисов
|
Дата: Четверг, 16.10.2008, 10:51 | Сообщение # 12 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
Quote (MarinaP) динамики никакой не наблюдаю, то 52, то 86 и так далее. нужно сделать график
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
Денисов
|
Дата: Четверг, 16.10.2008, 10:53 | Сообщение # 13 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
Quote (MarinaP) Как сдавать-то эту пробу? Чтобы анализы были максимально объективными? естественно.. поэтому режим должен быть обычным.
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Суббота, 18.10.2008, 05:02 | Сообщение # 14 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Quote (MarinaP) Что-то я не поняла. Как сдавать-то эту пробу? Чтобы анализы были максимально объективными? Марина. Я думаю Вы должны понимать, что в Вашем конкретном случае при стабильном уровне креатинина крови и стабильных антропометрических, возрастных, и т.д. показателях любая из современных рекомендуемых формул (Кокрофт-Голт и т.д.) определит примерно одинаковую величину клубочковой фильтрации. Проба Реберга - это определение не клубочковой фильтрации, а клиренса креатинина. Клиренс любого вещества - это показатель того, какая часть плазмы в единицу времени от этого вещества очищается. Этот показатель зависит от КФ, но не является ему идентичным. Например: клиренс альбумина менее 0,1 мл в минуту ( в плазме его 40 грамм на литр, а фильтруется 40 мг в сутки). Клиренс креатинина (в силу ряда физиологических обстоятельств) почти идентичен клубочковой фильтрации при диурезе 2 мл в минуту. Т.к. в сутках 1440 минут- речь идёт о диурезе около 3х литров. Поэтому при диурезе 900 мл показатели КФ, определяемой пробой Рёберга могут оказаться заниженными, в том числе из-за того, что не вся моча выделенная за сутки почками может быть выделена человеком в банку (а значит и не весь креатинин) - часть остаётся в мочевом пузыре (при одинаковом объёме остаточной мочи - при диурезе 900мл - количество недовыделенного в банку креатинина окажется значительно больше, чем при диурезе более 2 литров)). Поэтому важно в последней порции опорожнить мочевой пузырь как можно полнее (это однако не всегда и не всем удаётся)! Кстати перед началом сбора пробы Реберга нужно сделать тоже самое, для того чтобы не было завышенного показателя. Надо помнить, что существует ряд других неспецифических жизненных моментов, которые у любого человека также влияют на пробу Рёберга (помимо тщательного сбора всей мочи за сутки): поедание хорошего количества мяса (увеличивает КФ), и наоборот - ограничение белка в пище- уменьшает КФ, интенсивные физ.упражнения уменьшат показатель КФ, т.к. увеличивают метаболизм в мышцах и генерацию креатинина. Также необходимо помнить, что при снижении КФ ниже 40 мл\в минуту - креатинин начинает выделяться почками также и за счёт канальцевой секреции. Прибавление этого момента нередко ложно повышает показатель КФ при пробе Реберга у пациента с ХПН. Вот почему большинство рекомендаций по контролю за КФ - советуют при ХПН определять её по формулам.
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
Сообщение отредактировал mkagan - Суббота, 18.10.2008, 05:18 |
|
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 18.10.2008, 14:02 | Сообщение # 15 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (mkagan) Клиренс креатинина (в силу ряда физиологических обстоятельств) почти идентичен клубочковой фильтрации при диурезе 2 мл в минуту... - речь идёт о диурезе около 3х литров Михаил! Вот у меня ситуация похожа на то, о чем Вы пишете. При диурезе меньше чем 1800мл в сутки креатинина в суточной моче насчитали меньше, соответственно, и клиренс креатинина из Реберга получился заниженным (26 мл/мин вместо ~30) Но, похоже, у Марины ситуация какая-то другая, СКФ из Реберга у нее скорее завышен при большом диурезе!
Сообщение отредактировал binnick - Суббота, 18.10.2008, 14:08 |
|
| |
|