Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Проба Реберга
| |
mkagan
|
Дата: Понедельник, 23.03.2009, 12:16 | Сообщение # 46 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Quote (binnick) У меня еще вопрос: мочегонные влияют на результат пробы Реберга? Тут вот какой может быть вопрос: могут ли какие либо лекарства, выделяясь с мочой ложно (вступая в соединение с реактивами) как бы повышать уровень экскретируемого креатинина? Если да, то это будет влиять на результаты пробы Реберга.
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
Денисов
|
Дата: Понедельник, 23.03.2009, 12:48 | Сообщение # 47 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
вот блокировать экскрецию креатинина циметидином , говорят можно...
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
binnick
|
Дата: Понедельник, 23.03.2009, 19:04 | Сообщение # 48 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
С креатинином еще что-то как-то понятно, и про циметидин пишут, иногда понятные вещи, например, что после циметидина клиренс креатинина лучше совпадает с СКФ, а иногда и непонятные вещи, например, "The Cockcroft and Gault equation after cimetidine or the MDRD formula are likely to give the best estimates". Это как? сначала вколоть циметидин, потом измерить креатинин, а потом оценить СКФ по формуле Коккрофта-Голта? А как все-таки быть с мочевиной? Ее ж бактерии едят? Нужно хранить мочу в холодильнике при сборе мочи на суточную мочевину или не обязательно? Не съедят бактерии полбанки мочевины? А то потом клиренс в два раза ниже окажется
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Понедельник, 23.03.2009, 19:27 | Сообщение # 49 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Quote (binnick) Нужно хранить мочу в холодильнике при сборе мочи на суточную мочевину А зачем Вам суточная экскреция мочевины? Считаете клиренс по креатинину и отдельно по мочевине и определяете средний?
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
binnick
|
Дата: Понедельник, 23.03.2009, 19:48 | Сообщение # 50 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (mkagan) читаете клиренс по креатинину и отдельно по мочевине и определяете средний? правильно, но чтобы посчитать клиренс по мочевине, нужно знать суточную экскрецию мочевины? Как и для клиренса по креатинину нужно измерить суточную экскрецию креатинина
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
Pringles
|
Дата: Вторник, 24.03.2009, 00:07 | Сообщение # 51 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 5312
Награды: 14
Репутация: 44
Статус:
|
так надо хранить в холодильнике на пробу ребрга?
|
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 24.03.2009, 07:44 | Сообщение # 52 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Pringles) так надо хранить в холодильнике на пробу ребрга? на пробу Реберга - НЕ надо. Непонятно, как хранить мочу для анализа на мочевину..
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Вторник, 24.03.2009, 09:57 | Сообщение # 53 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Quote (binnick) Непонятно, как хранить мочу для анализа на мочевину.. Может быть не нужно мочевиной заниматься (тем более, что она действительно может разлагаться). А то слишком много методов получается: формулы + проба Реберга да тут ещё и клиренс по мочевине. Можно измерить по 2 формулам + Реберг и высчитать средний показатель.
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 24.03.2009, 20:48 | Сообщение # 54 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Михаил, но, казалось бы, если делать пробу Реберга, то нет проблем заодно посчитать и клиренс по мочевине? моча собрана, кровь взята, рост-вес (пустьи на глазок) измерены... А европейские рекомендации (NDT (2005), 20 [Suppl 9] ix3-ix7) совершенно недвусмысленно пишут, что "The preferred method for calculating the GFR in advanced renal failure is the mean of urea and creatinine clearance. This value is best calculated from a 24 h urine collection and normalized to 1.73m2." Вопрос, конечно, что они понимают под "advanced renal failure". Но, поскольку все это называется "The initiation of dialysis", подозреваю, что речь идет о диапазоне СКФ от 6 до 15 мл/мин/1,73 м2 PS. В другом месте написано, что среднее между этими двумя клиренсами может быть использовано для оценки вклада остаточной СКФ в адекватность диализа.
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Сообщение отредактировал binnick - Вторник, 24.03.2009, 21:02 |
|
| |
mkagan
|
Дата: Среда, 25.03.2009, 03:32 | Сообщение # 55 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Quote (binnick) The preferred method for calculating the GFR in advanced renal failure is the mean of urea and creatinine clearance. Возможно так оно и есть, но существенна ли разница с показателем, кот. расчитывается по формулам?
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
binnick
|
Дата: Среда, 25.03.2009, 12:47 | Сообщение # 56 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Михаил, насчет точности при малых уровнях СКФ не так много данных, есть какая-то спец. статья на эту тему Formula-derived prediction..., но за нее требуют так много денег, что, подозреваю, ничего нового в ней нет. Вообще интересно, как это вообще выясняется? В местах, где хватает диализа, не станут ведь испытывать пациентов до СКФ=5 мл/мин, а в местах, где диализа не хватает, боюсь, будут проблемы с точностью измерений. В исследовании MDRD (1999), из которых родилась оценочная формула, похоже, почти не было пациентов с СКФ<10 мл/мин/1,73м2, и не так много точек с СКФ между 10 и 20. Даугирдас (4-е издание), специально обсуждает пациентов, для которых формулы плохо работают. В том числе и тех, у кого из-за ХПН мышцы деградируют и поэтому снижается генерация креатинина, а, следовательно, формулы завышают СКФ. В таких случаях он советует делать 24-х часовой сбор мочи, несмотря на все трудности, которые при этом возникают. Он также пишет, что при СКФ<15 мл/мин/1,73м2 нужно брать среднее значение между клиренсами креатинина и мочевины, или давать пациенту циметидин перед пробой Реберга. И NKF KDOQI 2002г и EBPG 2005г. пишут, что при нормальной почечной функции клиренс креатинина завышает СКФ на 10-40%, а EBPG добавляют, что у пациентов с СКФ=40 мл/мин/1,73м2 ошибка может превышать 100%. Так что хорошего ответа на Ваш вопрос я так сразу не нашел, но, похоже, что если вообще делать пробу Реберга при СКФ<60, по-видимому, очень не лишне измерить заодно и клиренс мочевины (или воспользоваться циметидином?).
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
|