|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Бикарбонат и ацетат в диализирующем растворе
| |
Алексей_Денисов
 |
Дата: Среда, 31.03.2010, 05:56 | Сообщение # 46 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Quote (Шпалыч) диализирующий раствор имеет рН и кровь пациента свою рН и в идеале они должны
быть равны
Quote (Шпалыч) на практике никто не определяет рН крови пациента и поэтому наугад выставляя бикарбонат тычут пальцем в
небо
Quote (Шпалыч) я считаю что иголку
надо вынимать когда еще см 30-40 остается розового физраствора в магистрали
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 31.03.2010, 13:49 | Сообщение # 47 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Шпалыч) Вы должны помнить как пришла команда всем поставить бикарбонат +6, у меня через 2 часа
начался сильнейший алкалоз, я пытался с Головым обсудить это, на что мне ответили -мы корректируем рН, но ВЫ сознательно меня вводите в алкалоз, который я не могу вынести - да мы это сознательно делаем и терпи, ты что особенный, 120 человек сидят и ничего., а ты один не можешь. Вот он главный аргумент. Кому то может и было хорошо на бикарбонате +6, но я видел, что некоторые мучались, но не знали от чего,т.к. им ничего не сказали.
Уф-ф-ф... Красочно.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Четверг, 01.04.2010, 02:51 | Сообщение # 48 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) они не могут быть равны
РН диал. даствора и РН крови - в начале диализа это две независимые величины. Как вариант - они вполне могут быть равны. Например, если у больного преддиализный уровень РН крови 7,35, а на аппарате уровень бикарбоната выставлен 42 ммоль/л., что соответствует РН диализирующего раствора в районе 7,3-7,4. Маленький ликбез для Шпалыча и Ангелины-Лебедь: Quote (Angelina_lebed) А подробнее про уровень бикарбоната можно узнать? Врач на мой вопрос отшутился
РН крови повышается в ходе диализа (смещается в щелочную сторону) за счет разницы в концентрациях бикарбоната в крови и в диализате. В диализате бикарбонат выше, поэтому идет диффузия ионов бикарбоната из диализата в кровь и связывание там ионов водорода с образованием воды и углекислого газа. Т.е. РН крови повышается не за счет непосредственной разницы РН крови и РН диализата!!!(Вы будете смеяться, но некоторые врачи именно так и считают. Особенно женщины. Это им совсем не мешает лечить больных. Аппарат и смешивание диализата в нем для них темный лес).
РН диализата - это технологическая характеристика, удержание которой в допустимых пределах необходимо для того, чтобы гидравлика аппарата не кальцифицировалась и не выходила из строя. Обычно РН диализата от 6,95 до 7,3-7,4. Действительно, РН диализата зависит от концентрации в нем ионов бикарбоната, температуры диализата. Чем выше концентрация ионов бикарбоната в диализате, тем выше его РН. А вот у меня вопрос к Денисову. Из любопытства. Что-то же явилось причиной поголовного вдруг повышения бикарбоната в Коломне, о чем писал Шпалыч? Что? Системная ошибка при проведении измерений КЩС, что часто бывает? Хотелось бы также узнать, откуда "растут ноги" той наукообразной методики определения РН диализата, что привел выше Шпалыч? Тоже из любопытства. В раздевалке кто-то рассказывал?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 01.04.2010, 03:12 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 01.04.2010, 07:07 | Сообщение # 49 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Как вариант - они вполне могут быть равны. Quote (Денисов) пациент приходит к началу очередного диализа с некоторым ацидозом (в частности, - с дефицитом бикарбоната)
Quote (Vasiliy) Что-то же явилось причиной поголовного вдруг повышения бикарбоната в Коломне, о чем писал Шпалыч?
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Четверг, 01.04.2010, 13:45 | Сообщение # 50 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) Полагаю, немедицинские службы (инженеры) решили, что они уже познали медицину и решили корректировать процесс по своему разумению. При этом они получили на это "карт бланш" от столь же интеллектуальных членов администрации компании. Мнение врачей было проигнорировано.
Жуткая история, однако. "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник"
Вот этот случай должен служить лучшим доказательством того, что ТОЛЬКО ВРАЧИ должны контролировать процесс диализа. И кто в этом деле должен быть главным, а кто техническим персоналом. Quote (Алексей_Денисов) и, как правило, РН крови несколько ниже рН диализирующей жидкости
А вот тут я с Вами не соглашусь. Типовое значение преддиализного РН крови у скомпенсированного диализного больного обычно соответствует середине нормального диапазона, т.е. 7,4. В ходе диализа оно обычно повышается до 7,45 - 7,47, затем в междиализный период падает опять до 7,4, больной в ацидоз не попадает. Типовое значение бикарбоната в диализате 32-35 ммоль/л. РН диализирующего раствора при этом бикарбонате примерно от 7,0 до 7,2, т.е. МЕНЬШЕ, чем РН крови. В этом можно легко убедиться по типовому графику РН vs Bic для диализата. А можно просто проверить РН-метром. Зависит еще от концентрации уксусной кислоты в концентрате, но если она типовая, то все именно так. А бикарбонат крови, конечно, ниже бикарбоната диализата (20-24 в крови в начале диализа и 32-35 в диализате).
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 01.04.2010, 14:02 |
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 03:16 | Сообщение # 51 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Quote (Vasiliy) А вот тут я с Вами не соглашусь. Типовое значение преддиализного РН крови у скомпенсированного диализного больного обычно соответствует середине нормального диапазона, т.е. 7,4.
А вот тут я не соглашусь. Проверяла преддиализный бкб и Рн всему отделению (80 чел). Средний скомпенсированный диализный больной (без недостаточности питания и потребляющий много белка) приходит на диализ в ацидозе (не сильном, но в ацидозе) Только плохо кушающие больные и часть диабетиков- нет, таковых оказалось менее 10%
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 04:16 | Сообщение # 52 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Рыбка) Проверяла преддиализный бкб и Рн всему отделению (80 чел).
Респект и уважуха!!! Мало кто вообще проверяет. Quote (Рыбка) Средний скомпенсированный диализный больной (без недостаточности питания и потребляющий много белка) приходит на диализ в ацидозе (не сильном, но в ацидозе)
Это зависит еще и от того уровня бикарбоната (и РН), до которого Вы ощелачиваете кровь в ходе сеанса диализа. Обычно по РН это происходит до верхней границы физиологической нормы или чуть выше. Нередко бывает сильно выше, особенно где не проверяют более-менее регулярно и ставят всем одинаковый бикарбонат. Положено проверять раз в месяц. А до какого РН снижается РН крови к след. диализу зависит от множества-множества факторов. Есть, кто работает и питается соответственно, а есть, кто дома лежит. Я написал в среднем: РН = 7,4 при постдиализном РН 7,47, что на 0,05 выше верхней границы нормы (хотя часто нормой и 7,45 считают). Если Вы целевым значением считаете постдиализный РН=7,43 по артериальной крови, то конечно средний больной придет покислее: 7,34-7,36. Я, кстати, считаю, что правильно именно так: 7,43 и 7,36. Но обычно ощелачивают с небольшим "запасом" к верхней границе нормы даже там, где проверяют. Считают, что это не страшно, а судорог не бывает на фоне расхожего концентрата с Са=1,5 и 1,75.
Но это не меняет сути моего предыдущего поста: что 7,4, что 7,33 - все равно больше, чем 7,2.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 04:41 | Сообщение # 53 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Шпалыч) Насколько я разбираюсь в апельсинах, то бишь бикарбонатах, диализирующий раствор имеет рН и кровь пациента свою рН и в идеале они должны быть равны
Шпалыч, поделитесь уж секретом об источнике этого сокровенного знания.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 06:27 | Сообщение # 54 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Рыбка) Проверяла преддиализный бкб
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 19:39 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) , поделитесь уж секретом об источнике этого сокровенного знания.
Итак делюсь, для хорошего человека не жалко.
Я начинал диализ на ацетате и аппаратах Фр2008, к концу диализа голова становилась "дурная" и часа через полтора проходила, в книге "Ацетатный и
бикарбонатный гемодиализ" я прочитал, что это от ацетата, который за время диализа попадает в кровь. Затем на Фр4008 и бикарбонатном диализе
этого не стало. Выставляя программу диализа мы спросили врача какое значение ставить у бикарбоната, врач ответила - я не знаю, ну не знаешь и
мы ставили 0. Затем она говорит, что посоветовалась со знающими людьми и надо ставить +2, поставили +2. После посещения конференции врач
сказала, что задавала вопрос по бикарбонату и лучше ставить +3, мы поставили +3. Когда я перешел на диализ в Коломну никто никаких рекомендаций
по бикарбонату не давал и у всех стоял 0, а я продолжал ставить +3, но т.к. я не почувствовал разницы во время диализа при бикарбонате 0, +2 и +3
я перестал его выставлять. В этой же книге я прочитал , что ацетат снижает сопротивление периферических сосудов ( кажется дилатация) и поэтому
при ацетате падает давление, а действие бикарбоната немного противоположное и давление при бикарбонате наоборот растет, я и подумал, а нельзя
ли бикарбонатом регулировать давление, а оно у меня в ту пору сильно прыгало вверх-вниз, попробовал, при высоком давлении ставил -2, а при
низком +2 и на самом деле удавалось изменить давление единиц на 10, но потом у меня давление устаканилось и я это прекратил. Ну а затем наступили
события с выставлением бикарбоната +6 всем и во всех Евромедиках, на мой вопрос ответили, что взяли ВОДУ на анализ и у ней оказался рН не в норме,
поэтому бикарбонатом корректируют рН. У меня от раздумий стали плавится мозги, никак не мог понять откуда взялась рН у воды, но потом сообразил, что
врач наверно подразумевал диализат, у меня опять вопрос как так во всех Евромедиках и везде рН одинаково неверная. Залез в книгу Стецюка, он пишет,
что коррекция рН диализата производится добавлением или убавлением уксусной кислоты в концентрат А, сказал об этом врачу, он - нам предписано
корректировать рН бикарбонатом и я выполняю предписание. Недавно в одной теме зашел разговор примерно об этом же, при этом форумчанин возмущался,
что анализ крови на рН не брали, а выставляют всем бикарбонат +4, я сделал вывод что надо сначала определить рН крови, а затем постараться рН крови и
диализата в каких-то пределах уровнять, я и написал об этом. Мне непонятен ваш сарказм и что я написал неверно, может вы хотите сказать что рН крови и
диализата должен очень сильно отличаться друг от друга, попросите чтоб вам так сделали и посмотрим где вы будете, или я неправ что посоветовал определить
рН крови, по вашему это излишество, ведь в наших центрах привыкли работать вообще без всяких анализов. Вы спорите с врачами как изменяется в динамике рН
крови с точностью до сотой, мне это не надо, мне надо знать какой поставить бикарбонат, чтоб был комфортный диализ, если знаете - скажите. Вы все утверждаете
что к концу диализа бикарбонат насыщает кровь и происходит ее выщелачивание, может поэтому надо вначале диализа выставлять один бикарбонат, а к концу,
когда кровь выщелачивается ставить бикарбонат с минусом.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 19:49 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) Хотелось бы также узнать, откуда "растут ноги" той наукообразной методики определения РН диализата, что привел выше Шпалыч
Где вы нашли предложенную мной методику определения рН диализата, да еще и наукообразную, а написал что НЕОБХОДИМО ОПРЕДЕЛИТЬ рН ДИАЛИЗАТА,
ЧЕГО вы НА МЕНЯ ВСЕХ КОШЕК НАВЕШИВАЕТЕ?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 20:31 | Сообщение # 57 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Шпалыч, да, тяжелая история... вот что бывает когда пациенты предоставлены сами себе, читают что-то не им адресованное... делают какие-то умозаключения...
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 21:15 | Сообщение # 58 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Quote (Vasiliy) Если Вы целевым значением считаете постдиализный РН=7,43
Не существует целевых значений постдиализного Рн. Есть целевые значения (европейские рекомендации и ДОКИ) средненедельного преддиализного бкб 20-22 ммоль/л. К этому мы в нашем отделении и стремились и для этого проверяли анализы. У 90% для достижения этих значений подходит бкб 32-34 ммоль/л, остальным он подобран индивидуально.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 22:10 | Сообщение # 59 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Шпалыч (Александр), не обижайтесь Вы, ради бога. С чего вы взяли, что в моем посте был сарказм в Ваш адрес?
Но если Вам так показалось, то приношу свои извинения. Вы вполне ответили на мой вопрос об источнике информации о том, что "РН крови и РН диализата в идеале должны быть равны":
Quote (Шпалыч) я сделал вывод что надо сначала определить рН крови, а затем постараться рН крови и
диализата в каких-то пределах уровнять, я и написал об этом.
Т.е. это был вывод Ваш личный, и сие сокровенное знание источником имеет Ваши личные соображения. Понятно вполне. Я, честно говоря, думал, что Вы это где-то прочитали, и хотел узнать - где. Дело в том, что в диализной литературе встречаются порой весьма спорные утверждения, имеющие мало общего с действительностью. А потом эти утверждения (не проверяя, естественно) транслируют врачи. Наиболее простой пример подобного: рекомендация пить карбонат кальция за минут 15 ДО ЕДЫ или по крайней мере перед едой(????). А не вместе с пищей и не в конце еды. Хотя давно доказано, если целью является именно связать побольше фосфора и чтобы поменьше кальция всосалось в кишечнике, то принимать карбонат кальция надо именно по 2-му варианту. Но первый вариант поразительно живуч оказался! Quote (Шпалыч) мне надо знать какой поставить бикарбонат, чтоб был комфортный диализ, если знаете - скажите.
А на Ваш вопрос о том, какой Вам лично надо уровень бикарбоната поставить и чем в этом деле руководствоваться - почитайте мои посты выше, я все подробно описал. Это все требует измерений Вашего КЩС крови в конце диализа и перед диализом. И корректировки уровня бикарбоната, если Вам это потребуется. Quote (Шпалыч) может поэтому надо вначале диализа выставлять один бикарбонат, а к концу,
когда кровь выщелачивается ставить бикарбонат с минусом.
Большинство специалистов полагают, что особого проку от профилирования бикарбоната в течение сеанса диализа нет. Но встречаются в литературе и противоположные мнения. Тем не менее, профилирование бикарбоната распространения не получило. Хотя все современные диализные машины позволяют строить график изменения уровня бикарбоната диализата в течение сеанса подобно тому, как это делается с ультрафильтрацией и натрием. Скорее всего эта опция в аппаратах существует только потому, что технически ее очень просто реализовать, если уж реализовано профилирование натрия. Обычное управление производительностью насоса бикарбонатного концентрата. Если Вы "залезаете в книгу Стецюка", то там, помнится, тоже где-то приведен график изменения РН диализирующего раствора в зависимости от концентрации в нем бикарбоната (скопированный им из старой классической работы по бикарбонатному диализу).
Сравните диапазон РН диализата по графику и диапазон нормы РН крови - Вы убедитесь, что они и не должны быть равны в типовом случае.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 02.04.2010, 22:18 | Сообщение # 60 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Рыбка) Не существует целевых значений постдиализного Рн. Есть целевые значения (европейские рекомендации и ДОКИ) средненедельного преддиализного бкб 20-22 ммоль/л.
Согласен. Выразился не вполне корректно. Сути не меняет. ДОКИ действительно не регламентируют постдиализный уровень бикарбоната, а только преддиализный. Хотя понятно, что эти уровни связаны. Если больной пришел с бикарбонатом 26, то ясно, что он уходил в алкалозе. Т.е. Вы хотите сказать, что постдиализных измерений КЩС Вы и не проводили за ненадобностью?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 02.04.2010, 22:21 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
