Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 7 1 2 3 … 6 7 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Оптимальное время диализа

2010 Дата: Пятница, 15.01.2010, 00:48 | Сообщение # 1 Группа: Нет с нами Сообщений: 13489 Награды: 120 Репутация: 205 М-да, здорово рискую, что на меня набросится половина форума, обвиняя в полной неадекватности, но все же...Не понимаю я многих вещей - хоть плачь! Вот почему установлено именно такое минимальное время диализа (12 часов в неделю)? Почему иногда нельзя меньше? (например для людей с маленьким весом)? Неужели нельзя по анализам вовремя понять, что двухразовый диализ уже недостаточен? А даже если и не совсем вовремя - почему потом последствия необратимы? Вот тот же ПД - там практикуется 3, 4 или 5 обменов в день, разные растворы по концентрации глюкозы...А тут большинству все одинаково, при этом пытаются убедить, что 4 часа нормально, а 3-45 - уже начнутся какие-то смертельные последствия. У нас женщина одна уже 3-й год лежит по 3-30, до сих пор пластические операции делает, что-то я не заметила, чтобы она за эти 3 года стала чувствовать себя хуже...Наши врачи ее тоже пытаются убедить, что она так через год будет развалиной - пока безуспешно. Я не говорю, что они не правы, но неужели если она нормально себя чувствует и следит за собой - нельзя засечь момент, когда надо увеличить время? А может ей и вообще не надо? И так ли все необратимо - люди вообще ходят без диализа, затянув все дальше некуда, а потом выкарабкиваются...а тут все-таки диализ есть! СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

@ndrei Дата: Пятница, 15.01.2010, 02:55 | Сообщение # 2 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 182 Награды: 1 Репутация: 3 Статус: Все очень просто. Есть объективные показатели дозы диализа. Коэффициент Kt/v например. Он должен быть не ниже определенного уровня, чтобы диализ был адекватным. t - это время диализа. Вот и считайте... Кстати, хотел тут другую тему затронуть. 12 часов в неделю - это понятно. Но вот междиализные промежутки разные. В будние дни между диализами двое суток, а из-за выходных раз в неделю промежуток увеличивается на сутки и составляет трое суток. А это проблема для тех, кто много набирает. И если в будние дни я укладываюсь в междиализную прибавку 3% от сухого веса, то на выходных не получается И эта проблема врядли имеет какое-нибудь решение... На ГД с 1997 г Сообщение отредактировал @ndrei - Пятница, 15.01.2010, 03:11

Igor22 Дата: Пятница, 15.01.2010, 03:07 | Сообщение # 3 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 2377 Награды: 26 Репутация: 63 Статус: У нас тоже есть одна девушка, которая лежала 5 лет по 3, 5 часа, говорила что больше не может, но вот на 5-том году такого диализа, появилась неконтролируемая ничем гипертония.Давление под 200 шпарит, иногда и выше. Тоже говорила, что чувствует себя нормально. Уговорил перейти на 4 часа, прошло уже больше чем пол года, а давление еще не нормализовалось. Но уже выше 160 не поднимается. Я не говорю о том, что гипертрофия сильная развилась, жидкость тяжелее снимать за короткое время. Проблема еще в том, что чем меньше время тем больше рикошет мочевины и фосфора. Ведь проблема гемодиализа в том, что надо почистить ткани с относительно слабым кровоснабжением, а это можно сделать только увеличив время диализа. Эта девушка весит всего 50 кг. Я думаю, что 4 часа самый раз для такого веса, а кто весит больше надо и дольше лежать. Я с весом 72 кг лежу 4, 5 часа, а хотелось бы 5 лежать, жаль нет возможности. Инсульт или инфаркт происходит быстро, а последствия остаются необратимые, и очень трудно угадать момент когда он стукнет. Особенно когда человек бьет себя в грудь и говорит, что нормально себя чувствует. А потом уже поздно что-то делать...

@ndrei Дата: Пятница, 15.01.2010, 03:19 | Сообщение # 4 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 182 Награды: 1 Репутация: 3 Статус: Quote (Igor22) Я с весом 72 кг лежу 4, 5 часа, а хотелось бы 5 лежать, жаль нет возможности. М-да... Куда уж мне с моими 100 кг и 4-мя часами диализа... На ГД с 1997 г

Igor22 Дата: Пятница, 15.01.2010, 03:54 | Сообщение # 5 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 2377 Награды: 26 Репутация: 63 Статус: Quote (@ndrei) И эта проблема врядли имеет какое-нибудь решение... Решение совсем простое. Надо просто отказаться от соленого, и подобрать оптимальный уровень натрия в диализате. Жажда сама пропадет. Ну и надо подобрать правильное питание, чтобы не набирать жидкость с продуктами. Если после диализа вас сильно мучает жажда и вы при этом не перекачались, поговорите с врачом, попросите уменьшить уровень натрия. После хорошего диализа жажды не должно быть.

globator Дата: Пятница, 15.01.2010, 09:04 | Сообщение # 6 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 262 Награды: 4 Репутация: 9 Статус: В Вашем посте поднято сразу несколько важных вопросов. Каждое предложение можно рассматривать как отдельный серьёзный вопрос. Quote (2004) почему установлено именно такое минимальное время диализа (12 часов в неделю) Я думаю большое значение имеет организационно-экономическая составляющая. Диализная помощь по факту дорогостоящая и трудоёмкая. Диализных мест в России и многих других старнах остро не хватает, часто центры работают в три смены. В таких условиях 4 часа 3 раза в неделю это некий компромисс, этого времени хватает для более-менее удовлетворительной очистки (URR ок. 65%) среднестатистического пациента (масса тела ок.70 кг) Конечно некоторым пациентам с маленькой массой может быть достаточно 3,5 часа. Многим, я думаю, надо 4,5 - 5 часов. Насчёт определения времени когда надо увеличивать диализное время. Видимо надо ориентироваться на известные критерии качества очистки, URR, kt/v, а так же величину междиализной прибавки веса и самочувствие пациента. Если все показатели в норме то видимо время ГД адекватно. Quote (2004) И так ли все необратимо - люди вообще ходят без диализа, затянув все дальше некуда, а потом выкарабкиваются...а тут все-таки диализ есть! Что-то обратимо, что-то нет. Амилоидоз видимо остаётся навсегда, полинейропатия может медленно регрессировать. Опять же если хотите кое как протянуть ещё несколько лет, то можно и не обращать на качество диализа. Если есть более отдалённые цели надо стремиться к адекватному диализу, а время тут наверно первое дело.

binnick Дата: Пятница, 15.01.2010, 09:27 | Сообщение # 7 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (2004) Вот почему установлено именно такое минимальное время диализа (12 часов в неделю)? Почему иногда нельзя меньше? (например для людей с маленьким весом)? Насколько я понял, минимальное время диализа - это как минимальная зарплата (пенсия): надо бы больше, да нету. По поводу больших и маленьких: я думал, что маленьким и достается меньше, чем большим, но не за счет времени, а за счет других параметров диализа. А время диализа определяется скорее выходом токсинов из тканей (как Игорь22 пишет), чем весом пациента. То есть время ничем не заменишь. Как говорят врачи, почки работают 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Я это так понял. А вы читайте Земченкова

Dondo Дата: Пятница, 15.01.2010, 10:15 | Сообщение # 8 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2448 Награды: 23 Репутация: 52 Статус: Quote (binnick) Как говорят врачи, почки работают 24 часа в сутки, 7 дней в неделю Выходит лучший диализ -круглосуточный. - Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя. ©

@ndrei Дата: Пятница, 15.01.2010, 10:36 | Сообщение # 9 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 182 Награды: 1 Репутация: 3 Статус: Quote (Igor22) После хорошего диализа жажды не должно быть. Вы советуете мне, как новичку. А я уже 12 лет на диализе, и все это прекрасно знаю. Да и нет у меня никакой жажды. Впрочем, это вопрос для другой темы. Я о времени междиализного периода говорил, а не о прибавке. Не только в прибавке дело, диализ ведь это не только удаление лишней жидкости. Лишние сутки без диализа никому на пользу не идут. Можно ли практически сделать так, чтобы междиализный период был постоянный - 2 суток. Вот в чем вопрос... На ГД с 1997 г

Николай Дата: Пятница, 15.01.2010, 11:10 | Сообщение # 10 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (@ndrei) Можно ли практически сделать так, чтобы междиализный период был постоянный - 2 суток. Вот в чем вопрос... Этого добиваются без проблем в нормальных центрах: диализ проводится через день, независимо от дня недели, т. е. пн-ср-пт-вс-вт-чт-сб и тд.

Рыбка Дата: Пятница, 15.01.2010, 12:07 | Сообщение # 11 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 416 Награды: 6 Репутация: 22 Статус: В России я не знаю ни одного такого центра. В мире это есть, но тоже не как правило.

Ксения Дата: Пятница, 15.01.2010, 12:08 | Сообщение # 12 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1770 Награды: 14 Репутация: 34 Статус: Я с сухим весом 40 кг лежала 4 часа. http://vkontakte.ru/id3000255

Рыбка Дата: Пятница, 15.01.2010, 12:11 | Сообщение # 13 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 416 Награды: 6 Репутация: 22 Статус: И это правильно. Потому что много диализа практически не встречается, а вот недодиализ - сплошь и рядом

2010 Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:52 | Сообщение # 14 Группа: Нет с нами Сообщений: 13489 Награды: 120 Репутация: 205 Да понимаю я, что не бывает много диализа, т.к. почки работают 24 часа в сутки. Речь идет не о "много". а о дозе диализа, ДОСТАТОЧНОЙ для того, чтобы вести нормальную жизнь. Потому что ведь все равно нельзя лежать на аппарате 24 часа в сутки. Про URR У меня примерно 80% (точнее 78-79). "Порог адекватности" диализа - 65%. То есть вроде бы могла бы и меньше лежать. Больше всего убеждает аргумент Игоря - что из некоторых тканей организма токсины вымываются за определенное время. Но тут тоже интересно - для всех людей это время одинаково? И оно именно 4 часа? Глобатор явно прав - тут коммерческие дела, усредненный для всех подход - чтобы хоть как-то сбалансировать все интересы. Если помечтать , то хорошо бы было устанавливать дни и время диализа по своему усмотрению...Вот иногда в четверг вообще неохота ехать на диализ - и набрала всего ничего, и самочувствие хорошее - до пятницы бы спокойно дожила, но до субботы уже многовато....А иногда наоборот - наешься чего-нибудь и думаешь - скорее бы уже (но у меня это крайне редко). Понимаю, что это из области ненаучной фантастики! СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Igor22 Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:08 | Сообщение # 15 Заглянувший Группа: Проверенные Сообщений: 2377 Награды: 26 Репутация: 63 Статус: Quote (2004) Вот иногда в четверг вообще неохота ехать на диализ - и набрала всего ничего, и самочувствие хорошее - до пятницы бы спокойно дожила, А я наоборот против таких нововведений. Слишком много людей, особенно неопытных, кто с удовольствием бы перешел на 2-х разовый, именно по приведенной тобой причине. (неохота ехать. чувствую себя хорошо, до пятницы дотяну) А чем заканчивается двухразовый ГД все знают.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]