|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Уровень бикарбоната в диализате
| |
Шпалыч
 |
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 18:13 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата (SSergey) Я называю это халатностью, вызванной пренебрежительным отношением к своим обязанностям,
Ну почему халатность, как я уже писал такой порядок был прописан еще в первых образцах Фр 4008 и ему следовали. Когда это изменилось в инструкциях - не знаю, изменение произошло только когда Фрезениус стал хозяином.
Все что я пишу касается Фр4008.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:14 | Сообщение # 62 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:  |
Цитата (SSergey) Цитата (Шпалыч)
У меня на практике получается наоборот - начитаю диализ с бикарбоната 27, натрий 136, затем повышаю бикарбонат до 32 и натрий понижается на 2 единицы до 134. То есть повышение бикарбоната на 5 един. приводит к понижению натрия на 2 един.
Я могу предположить почему так происходит, но сначала уточните, Вы на какой почке качаетесь (Фреза, ББраун или еще что...?). Это Важно для правильного разъяснения ситуации которую Вы описали. Вы же любите точные формулировки... поэтому сразу писать свои предположения я не буду....
Раз все что Вы, Шпалыч, пишите относится к Фрезе 4008, то я понимаю Вашу ситуацию так:
1. Вы начинаете диализ с вручную выставленными параметрами бикарбоната 27 (Поле 3, если вспомнить мой пост с описанием алгоритма) и установленными вручную в поле 2 натрием 136. Какая проводимость у Вас при этом показывается почкой на линеечке не важно.... это информационное поле.
2. В процессе диализа (время Вы не уточняли, но это не важно), Вы (или Ваш врач) вручную меняете значение в "поле 3" на 5 единиц вверх (это выглядит оправданным, так как сначала клиренс по РН максимально большой и сначала лучше поставить карбонат поменьше, чтобы уменьшить скорость роста РН, а когда РН подрос, то можно увеличивать бикарбонат для дальнейшей коррекции ацидоза. В итоге РН растет более плавно в течение диализа и давление более стабильно). Кроме того вы ВРУЧНУЮ ЖЕ выставляете новый натрий 134. Как я и писал, в допустимых пределах Вы можете выставлять натрий и бикарбонат в почке Фрезениус 4008 хоть сколько раз в течение диализа... (главное чтобы было обоснование этим действиям).
В данной ситуации я не понимаю что означает Ваша фраза: "повышение бикарбоната на 5 един. приводит к понижению натрия на 2 един."? Вручную вы можете поменять натрий и не на 2, а на 5 единиц, причем в любую сторону...
Может Вы опустили что-то важное в своем высказывании? Например, Вы корректируете натрий во второй половине диализа чтобы остаться на определенном значении проводимости? Уточните пожалуйста, Шпалыч....
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:28 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Нет, все не так. Перед диализом мне в меню диализата выставляют сверху вниз - базовый натрий 138, натрий заданный 137 ( такой в карточке мне задан), бикарбонат -5. Пошел диализ. На индикаторе проводимости зайчик показывает 140, то есть натрий (как сказал врач) 140-4=136. Лежу 5 часов и за 1.5 часа до конца диализа бикарбонат выводим в 0, никакие другие настройки РУКАМИ не трогаем. На световом индикаторе проводимости устанавливается проводимость 138, то есть при изменении бикарбоната она снизилась на 2 и соответственно натрий тоже снизился 138-4=134.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:35 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата (SSergey) Какая проводимость у Вас при этом показывается почкой на линеечке не важно.... это информационное поле.
Почему не важно? Я считаю что этот индикатор показывает измеренную в каждую единицу времени истинную проводимость диализата и если по какой то причине проводимость диализата изменилась (по вине канистры или картриджа) на индикаторе сразу видно изменение проводимости, да и пределы сигнализации выставляются по этому индикатору, чуть что пищать начинает.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 20:27 | Сообщение # 65 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Шпалыч) Нет, все не так. Перед диализом мне в меню диализата выставляют сверху вниз - базовый натрий 138, натрий заданный 137 ( такой в карточке мне задан), бикарбонат -5. Пошел диализ. На индикаторе проводимости зайчик показывает 140, то есть натрий (как сказал врач) 140-4=136. Лежу 5 часов и за 1.5 часа до конца диализа бикарбонат выводим в 0, никакие другие настройки РУКАМИ не трогаем. На световом индикаторе проводимости устанавливается проводимость 138, то есть при изменении бикарбоната она снизилась на 2 и соответственно натрий тоже снизился 138-4=134.
1. Спасибо Шпалыч за уточнение.... теперь мне понятно что именно Вы делаете.
2. Получается что сначала Вы выставляете вручную 137 натрий и -5 бикарбонат (Если Вы утверждаете что это 27, значит базовый бикарбонат 32 что является обычным.). Потом вручную (за 1,5 часа до конца) вы выставляете бикарбонат 32 (в поле бикарбонат ставите 0) и оставляете натрий в диализате 137 как было поставлено изначально.
3. Все остальные утверждения, по которым на основании проводимости делается вывод о натрии в диализате я бы не рассматривал вообще, так как эти утверждения настолько приблизительны и не точны, что мне их даже комментировать не хочется. Скажем так - Ваш врач, так же как и многие другие врачи, слово ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО воспринимает как "ТОЖДЕСТВЕННО РАВНО". Вы же на форуме должны были видеть, что по проводимости, сделать вывод о натрии невозможно..., точность такого вывода будет +-5 примерно..., что очень много для такого важного электролита как Натрий. Собственно именно про эту "свинью" от инженеров ББраун я и писал Вам. А зачем этими характеристиками оперируют врачи работающие с Фрезой мне вообще не понятно. Видимо по привычке с тех пор, когда Ваш центр еще не был в руках Фрезениус.
4. Отдельно могу пояснить, почему проводимость упала на 0,2 мсм/см (с 14,0 до 13,8.... кстати обратите внимание, что проводимость 140 не может быть.... она вокруг 14,0 крутится, +- 0,3 или 0,5. Смотрите на картинку в предыдущем посте для Юрия).
Так вот, зависимость проводимости в сложных растворах от концентрации электролитов совсем не линейная, зависит от температуры и вообще это целая наука. Так, например, увеличение электролитов в растворе может как увеличить значение проводимости, так и снизить её,это связано с тем, что ионы и катионы, переносящие заряды и обеспечивающие конкретное значение проводимости с определенной плотности начинают мешать друг другу переносить заряд и увеличение в растворе ионов или катионов после определенного уровня ухудшает проводимость. Со сложными растворами вообще столько сложностей, что требуется отдельное исследование в конкретном центре по определению конкретных значений натрия по проводимости диализата. Причем это будет не одна кривая а карта кривых, с зависимостью от температуры. Подробно про проводимость растворов можете почитать тут: http://portal.tpu.ru/SHARED....kum.pdf . Картинки есть на странице 61. Или сами погуглите где-нить где попроще написано. Вот представьте что происходит в сложных растворах коим является диализат (который у всех разный кстати...).
Короче в какой конкретной точке на карте кривых Вы находитесь и каковы производные функции в данной точке по разным ионам, катионам мне неизвестно, так что Ваши значения проводимости ничего не значат (некий средний показатель). Натрий У вас в диализате в течение всего ГД равен 137. Натрий в плазме крови стремится к этому значению. Но обычно отличается на +-2 в зависимости от начального натрия в плазме перед ГД. Если натрий перед ГД выше 137, то скорее всего натрий крови после ГД будет 137-139. Если натрий до диализа 135, то он примерно таким и останется, может подрастет до 137.
Надеюсь Вы меня поняли, я ответил на Ваш вопрос.
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Анеле
|
Дата: Вторник, 30.07.2013, 21:29 | Сообщение # 66 |
|
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4911
Награды: 70
Репутация: 154
Статус: |
Цитата (Шпалыч) Я же высказываю свою точку знения и также как и все могу писать что считаю нужным, не нравится - не читайте.
Александр Павлович, если только обсуждение идет по теме. Поскольку оное давно отклонилось от основного вектора, тему разделяю. Смотреть здесь http://www.dr-denisov.ru/forum/26-5627-8 .
Больше предупреждений не будет - все лишнее будет удалено.
Книга жалоб - в соответствующем разделе форума.
Шпалыч, предчувствия по поводу удаления сообщения Вас не обманули. Даже двух!
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Суббота, 03.08.2013, 19:11 | Сообщение # 67 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Добрый день! Может быть кто-нибудь знаком с опытом использования диализата Citrasate ®. В проспекте производителя такая информация: Пациент преимущества:
Устраняет или уменьшает необходимость в Гепарин ХПН
Увеличивает дозы диализа Kt / V
Коррекция ацидоза
Уменьшает после сеанса гемодиализа Кровотечение
Снижает диализа связанные Воспаление
Содержащих лимонную кислоту в качестве подкислител, это первый крупный изменение формулировки диализата за последние 30 лет, отрываясь от традиционных составов, которые содержат уксусную кислоту. Он сбрасывается для использования FDA для всех пациентов, уже на рынке и используется во многих клиниках по всему миру. Всем хорошего самочувствия.
Жарко очень!
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 07:38 | Сообщение # 68 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Пишут про него хорошо. В руках не держал....
|
| |
| |
SSergey
|
Дата: Понедельник, 05.08.2013, 15:10 | Сообщение # 69 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: |
Цитата (Алексей_Денисов) Пишут про него хорошо. В руках не держал....
Добрый день, Алексей.
У меня к Вам несколько вопросов.
Я до сих пор считал, что уксусная кислота в концентрат А (для бикарбонатного диализа) добавляется для минимизации выпадения кальция в осадок и принципиального терапевтического эффекта на диализного пациента не имеет (на 3 ммоль/л увеличивается количество оснований, что немного увеличивает компенсацию ацидоза на ГД). Если верить заявлениям производителя Citrasate ®, лимонная кислота также как и уксусная должна не давать выпадать кальцию в осадок, но вот терапевтический эффект от того мизерного количества лимонки что есть в диализате Citrasate ® подозрительно велик, а именно:
Цитата (k5vtr) Устраняет или уменьшает необходимость в Гепарин ХПН
Увеличивает дозы диализа Kt / V
Коррекция ацидоза
Уменьшает после сеанса гемодиализа Кровотечение
Снижает диализа связанные Воспаление
Вопросы:
1. Выскажете Ваше мнение, насколько реальны эти терапевтические эффекты (обещания) производителя при столь малых концентрациях лимонки? Может это в значительной мере реклама и маркетинг?
2. Я правильно понимаю, что проверить реальный терапевтический эффект можно только на "кроликах", коими в данном случае будут пациенты конкретных ГД центров (у нас или за рубежом)?
Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 05.08.2013, 15:36 | Сообщение # 70 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Заявленные эффекты вполне реальны, а вот их величину хорошо бы проверить на основании собственного опыта.
На кроликах и крысах, естественно, все уже давно проверено, иначе бы раствор не мог поступать в торговую сеть.
Никогда и никого из людей не советую рассматривать как "кроликов"
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Понедельник, 19.08.2013, 11:41 | Сообщение # 71 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Жарко очень!
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Вторник, 08.04.2014, 10:16 | Сообщение # 72 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Жарко очень!
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Суббота, 05.07.2014, 12:48 | Сообщение # 73 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Как меняется концентрация бикарбоната в растворе в зависимости от проводимости?. Бикабонат и натрий аппарат менять не дает. Аппарат toray tr-8000.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 05.07.2014, 13:06 | Сообщение # 74 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Adam, а вы сами пытаетесь изменить настройки аппарата, не имея представления о бикарбонате, уровне натрия и проводимости диализирующего раствора? Я советую вам прекратить эти попытки, так как они чреваты осложнениями.
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Суббота, 05.07.2014, 14:21 | Сообщение # 75 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Кто мне разрешит менять настройки? Я просто стою перед выбором двух аппаратов. Старенький фрезениус или торэй. меня волнует перспектива регулирования бикрбоната. Все изменения в настройках процедуры будут делаться при участии врача и с забором дополнительных анализов. А концентрат у меня постоянный - bbraun sw 127 а.
Сообщение отредактировал Adam - Суббота, 05.07.2014, 14:23 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
