|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Сколько можно снимать жидкости на диализе?
| |
Vasiliy
 |
Дата: Понедельник, 14.06.2010, 01:49 | Сообщение # 241 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Quote (alexglazzol) Люди,перестаньте зацикливаться на этом кт/в.
И это правильно! В абсолютном большинстве центров требования по кт/в соблюдаются. Даже в нашем Отечестве, не говоря уже про забугорье. Но вот выживаемость разная. 
Т.е. это необходимое условие, но ДАЛЕКО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 14.06.2010, 18:09 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (k5vtr) Второй и более точной характеристикой ГД является уровень снижения мочевины
Уровень снижения мочевины (ДСМ) является неточной характеристикой очистки, показания занижены так как при этом не учитывается очистка за счет ультрафильтрации, точнее KtV, рассчитанная по формуле натурального логарифма.Quote (k5vtr) фильтров High-Flux
Эти гемофильтры у нас используются только на ГДФ.Quote (Suhov) Может надо принимать таблетки через 1,5 -2 часа после начала диализа?
Гипотензивные препараты ни перед диализом, ни во время, ни в конце диализа принимать не рекомендуется ( я не имею ввиду случаи высокого двления до 200-220), так как может быть падение давления. Мое мнение, почему происходят скачки давления во время диализа и после его окончания и они плохо поддаются объяснению врачами, потому что сам диализ есть быстро протекающий переходный процесс для организма (быстро удаляются шлаки, вода, калий и т.д.) и каждый организм на него реагирует индивидуально и принимать в этот динамический момент препараты чревато неизвестными реакциями. Отключение от диализа тоже есть переходный процесс и проходит большое или маленькое время (для каждого индивидуально) когда этот переходный процесс заканчивается и у организма наступает установившийся режим. В электронике есть специальный раздел " Переходные процессы", который изучает процессы, которые происходят в электронных изделиях при переходе из одного состояния в другое. По-моему что-то подобное справедливо и для человека, а мы диализ, подключение-отключение и после диализное состояние рассматриваем не как переходный процесс, а как постоянный установившийся режим.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 14.06.2010, 18:40 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Николай) Если у вас нормальный kt/v какой смысл увеличивать кровоток? И какая скорость по его мнению оптимальная?
У меня очистка на пределе 66-67%, я согласен что можно бы немного увеличить и есть несколько путей ее увеличения, но мне предлагают увеличить за счет увеличения кровотока, а это для меня неприемлемо, так как мое сердце его не переносит, об этом я уже много писал в теме "Скорость". Какая скорость оптимальна никто из врачей не говорит, для них чем больше, тем лучше.
Передо мной лежат двое на скорости 400 и я отлично вижу их состояние во врея диализа, непонимающие ничего в диализе и то один из них подсознательно уменьшил себе скорость.Quote (alexglazzol) На ацетатном, в моем отделении, у многих к концу диализа давление повышается.
При ацетатном диализе ацетат проникает в кровь пациента, вызывает расширение ( кажется называется дилатацией) периферических кровеносных сосудов и за счет этого падает давление, поэтому на ацетатном диализе так часты случаи сильной гипотонии, у нас в зале на 7 человек в каждый диализ 2-3 вырубались, а некоторые и не раз.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Igor22
|
Дата: Понедельник, 14.06.2010, 20:36 | Сообщение # 244 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус: |
Quote (alexglazzol) И почему сразу, если человек пишет про давление, тут же начинается целый цикл статей про кт/в? Есть много примеров людей с низким уровнем кт/в(1,27), но давление у них стабильено низкое. Люди,перестаньте зацикливаться на этом кт/в.
Дело в том, что вот именно на нем и стоит зацикливаться. И неадекватный диализ вызывает неконтролируемую медикаментами гипертонию.
|
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Понедельник, 14.06.2010, 22:15 | Сообщение # 245 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Шпалыч, читайте, пожалуйста, внимательнее предыдущие посты. Здесь я обсуждаю проблему, когда у человека повышается давление именно в КОНЦЕ диализа, при этом нормально держится в начале и в междиализный период. Так что, давайте не будем углублять в тему ацетатного диализа и проблем с ним. Я знаю как примеры гипотении, так и примеры, которые я выше описывал. Все зависит от прибавки в весе и других факторов. Игорь, если шел разговор о неконтролируемой артериальной гипертонии, то тут, НЕСОМНЕННО, первопричина-это неадекватный диализ. У человека, который обращается за советом,несколько другая ситуация. Кстати, в которой побывал и сам. Тоже самого волновала такая же(насчет давления) проблема. И кт/в регулярно подсчитывал. Ниже 1,58 никогда не было. То есть проблема не в кт/в. Как сказал Василий, кт/в это показатель, но не стоит только на нем зацикливаться.
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
Сообщение отредактировал alexglazzol - Понедельник, 14.06.2010, 22:17 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 15.06.2010, 01:38 | Сообщение # 246 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Вообще, я бы посмотрел КЩС в конце диализа, а еще лучше через час-полтора после окончания ГД. Возможно этот анализ и ответит на все вопросы.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Николай
|
Дата: Вторник, 15.06.2010, 02:10 | Сообщение # 247 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус: |
Quote (alexglazzol) Ниже 1,58 никогда не было. То есть проблема не в кт/в. Как сказал Василий, кт/в это показатель, но не стоит только на нем зацикливаться.
Обычно выживаемость на диализе оценивается именно по этому показателю. И 1,58 не факт, что лучше 1,3, хотя и больше - на что указывают американские исследования...
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Вторник, 15.06.2010, 03:10 | Сообщение # 248 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Николай) Обычно выживаемость на диализе оценивается именно по этому показателю.
Николай, это не совсем так. Выживаемость реальная - это просто количество выживших на ГД через некоторое количество лет диализа по отношению ко всему кол-ву больных, взятых на ГД. Выживаемость реальная - результат действия многих факторов, а не только кт/в. А определяют еще и выживаемость в зависимости от действия какого-либо одного фактора. Строго говоря, такая выживаемость - некая абстракция, так как обычно не бывает только один фактор влияния. И чтобы определить степень влияния на выживаемость какого-то одного фактора проделывается огромная исследовательская работа с обследованием большого числа пациентов. Упрощенно говоря, для этого изначально формируют примерно одинаковые по своим характеристикам группы пациентов и в каждой группе устанавливают какое-то определенное значение рассматриваемого параметра(например кт/в), а затем смотрят через какой-то срок, в какой группе будут какие результаты по выживаемости. Так можно определить, как влияет на выживаемость, например, разный кт/в. Получим, что параметр "Выживаемость в зависимости от кт/в", действительно, зависит напрямую от кт/в. И наилучших значений этот параметр достигает, как мне помнится, в диапазоне кт/в от 1,3 до 1,6. Так как кт/в оказывает очень сильное влияние на общую выживаемость, его и стараются обязательно поддерживать не ниже 1,3 (если рассматривать типовой трехразовый диализ в неделю).
А бывает, что влияние других факторов на выживаемость убирают методами математической статистики. Строго говоря, такой способ анализа данных имеет бОльшую погрешность, чем приведенный выше. В частности, таким способом (я недавно тут на форуме приводил статью), оценивали параметр "выживаемость в зависимости от приема вит.Д3" и получили, что выживаемость не зависит от того принимают ли пациенты вит.Д3 или нет.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 15.06.2010, 03:22 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 15.06.2010, 15:10 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) Вообще, я бы посмотрел КЩС в конце диализа, а еще лучше через час-полтора после окончания ГД
Учитывая трудности с определением КЩС это практически невыполнимо.Quote (Николай) Обычно выживаемость на диализе оценивается именно по этому показателю.
Стецюк в своей книге "Основы гемодиализа" пишет, что на выживаемость на диализе напрямую влияют АЛЬБУМИН, ГЕМАТОКРИТ, АРТЕРИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ.
Американцы пишут "Недавний ретроспективный анализ Базы данных по адекватности в смешанных случаях, в которой были использованы как однопуловая (sp ), так и двухпуловая ( dp ) модели кинетики мочевины, не выявил повышения выживаемости при Kt/V sp 1.4 в сравнении с 1.2, или при Kt/V dp 1.2 в сравнении с 1.0.
А интересно у нас подсчитывают Kt/V по однопуловой или двухпуловой модели?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 15.06.2010, 15:13 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 15.06.2010, 17:48 | Сообщение # 250 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Стецюк - известный борец с Kt/V, high-flux и гемодиафильтрацией уже неоднократно объявлял об их смерти, собственноручно хоронил их, и прилюдно плясал кэкуок и качучу на их могилах.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 16.06.2010, 05:58 | Сообщение # 251 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Шпалыч) Учитывая трудности с определением КЩС это практически невыполнимо.
Ну, почему невыполнимо? Сложно - да. Договариваться надо. Входы-выходы искать, подходы к лаборанткам.
А кое-где прямо в ГД отделении есть нужный анализатор. Вот у А.Ю. в 4 управлении, наверняка, есть.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 16.06.2010, 09:54 | Сообщение # 252 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) прямо в ГД отделении есть нужный анализатор. Вот у А.Ю. в 4 управлении, наверняка, есть.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 16.06.2010, 11:32 | Сообщение # 253 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Вообще идеальная ситуация. Пожалуй, даже удобней, чем иметь свой.
Только с лабораторией надо не ссориться.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 17.06.2010, 00:29 | Сообщение # 254 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Живем душа в душу
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 17.06.2010, 17:09 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Алексей_Денисов) Стецюк - известный борец с Kt/V, high-flux и гемодиафильтрацией уже неоднократно объявлял об их смерти,
Мне непонятна Ваша аргументация, выходит если, по Вашему, он в каком-то вопросе бяка, то и все что бы он не говорил является неверным. Вы ничего не сказали про американцев, непонятно какие танцы и по
какому поводу танцуют они?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Четверг, 17.06.2010, 17:12 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
