Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Проект закона по диализу и нефрологии в России
| |
boris2000
|
Дата: Среда, 01.12.2010, 22:35 | Сообщение # 1 |
Зачастивший
Группа: Врач
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 0
Статус:
|
Лекции, статьи и новости о диализе и нефрологии - boris.bikbov.ru
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 12:29 | Сообщение # 2 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Странно, что выполнение нефробиопсии разрешается только хирургам и урологам. А как же быть нефрологам, которые владеют этой манипуляцией и являются единственными в своём регионе, имеющими подобный опыт.
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
boris2000
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 13:06 | Сообщение # 3 |
Зачастивший
Группа: Врач
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 0
Статус:
|
Общественная приемная Минздравсоцразвития России http://www.minzdravsoc.ru/reception/form Адрес для письменных обращений граждан: Рахмановский пер., д. 3, г. Москва, ГСП-4, 127994. Ближайшие станции метро - "Цветной бульвар", "Трубная", "Кузнецкий мост" Информацию о регистрации обращений, поступивших в Минздравсоцразвития России, можно получить ежедневно с понедельника по четверг с 14-00 до 17-00 и в пятницу с 14-00 до 16-00 по телефону (495) 627-29-93. Справочный телефон Минздравсоцразвития России – (495) 628-44-53
Лекции, статьи и новости о диализе и нефрологии - boris.bikbov.ru
|
|
| |
Ludmila
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 16:31 | Сообщение # 4 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
|
Михаил Юдович, пишите свои предложения, я уже начала, времени у нас немного, но есть возможность передать эти предложения и поправки главному нефрологу Минздравсоцразвития Шилову Евгению Михайловичу.
Бегущая по граблям
|
|
| |
Mari
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 16:58 | Сообщение # 5 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3280
Награды: 31
Репутация: 52
Статус:
|
А пациентам можно поправки ???
А у меня в солонке слабительный порошок, для тех гостей, которым вечно все, блин, недосолено.(с)
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 17:48 | Сообщение # 6 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Данный приказ - это будущий документ, который будет иметь законодательное значение в нефрологии. Поэтому в пункт 2 приложения №11 (Положение о порядке прижизненной морфологической диагностики заболеваний почек ) который в проекте звучит так: "Биопсию почки могут выполнять врач-хирург, врач-уролог, прошедшие специальную подготовку по технике выполнения биопсий на рабочем месте в одном из лечебно-профилактических учреждений, имеющих значительный опыт и лицензию на выполнение пункционных биопсий почек" обязательно нужно добавить врача-нефролога и врача по УЗИ диагностике. Везде в экономически развитых странах нефробиопсию выполняют прежде всего нефрологи (интервенционная нефрология) или врачи - специалисты по УЗИ (интервенционная радиология). В России тот вид биопсии, который имеет значение в нефрологии (существует также и другая техника биопсии, применяющаяся в онкологии) делается только в отдельных клиниках и регионах и почти исключительно нефрологами и\или врачами УЗИ и очень редко урологами, не говоря уже о хирургах. Возьмите к примеру 52ю б-цу- биопсию выполняет нефролог. В отечественной детской нефрологии биопсии выполняются сейчас исключительно нефрологами. Организовать нужную нам биопсию силами хирургов и\или урологов на местах очень сложно, т.к. этих специалистов не сильно волнуют проблемы чуждой им специальности - нефрологии. Кроме того, всегда неправильно когда понимает проблему и определяет показания к процедуре один врач, а исполняет технически другой, который в нефрологии ничего не понимает. Более того, я глубоко убеждён в том, что во многих случаях оценка адекватности полученного материала, его количественной и качественной достаточности, распределение кусочков полученного материала между пробирками с фиксирующими растворами (и решение о завершении манипуляции и прекращении забора материала во время биопсии) во многом определяется пониманием, исходя из клинико-лабораторных данных, того в каких видах микроскопии будет особенно нуждаться данный конкретный пациент (биоптат). Поясню свою мысль: при биопсии нативной почки делается 2-3 забора ткани (фактически 2-3 пункции через один общий прокол) и материал делится на 3 части, каждая из которых помещается в отдельный, отличный от других, фиксирующий р-р. Это вызвано необходимость проведения 3х видов микроскопии - световой. иммуно-флюресцентной и электронной. Возникает вопрос в какой пропорции поделить материал на эти самые 3 части. Всё понятно, когда каждая из 2-3х пункций прошла особенно удачно. А если не вполне удачно и полученные кусочки не вполне полноценны? Вот здесь и важно определить приоритетные виды микроскопии . Кроме нефролога в этом никто не разберётся. На мой взгляд предлагаемый вариант текста - большая ошибка, свидетельствующая о том, что автор не вполне погружён в эту проблему.
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 18:30 | Сообщение # 7 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Quote (Ludmila) Михаил Юдович, пишите свои предложения, я уже начала, времени у нас немного, но есть возможность передать эти предложения и поправки главному нефрологу Минздравсоцразвития Шилову Евгению Михайловичу. отправил свои мысли по данному поводу на e-mail : emshilov@stream.ru , который нашёл в интернете. Надеюсь, главный нефролог России меня не пошлёт...
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
Ludmila
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 20:14 | Сообщение # 8 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
|
Quote (Mari) А пациентам можно поправки ??? Нам можно (скромно поковыряла землицу ноженькой). Я ещё не всё вычитала, там 37 стр. Мы не просто пациенты, а организация нефрологических пациентов, жизни и здоровья которых это касается напрямую. Слать прямо Евгению Михайловичу пациентам не нужно, всё шлите мне, врачи, естественно могут свои поправки слать напрямую в виде официального письма или электронного.
Бегущая по граблям
|
|
| |
Ludmila
|
Дата: Четверг, 02.12.2010, 20:15 | Сообщение # 9 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2857
|
Quote (mkagan) Надеюсь, главный нефролог России меня не пошлёт... biggrin На мой взгляд Вы настолько профессионально и информативно изложили свою точку зрения, что в любом случае никто Вас не пошлёт,а уж тем более Евгений Михайлович.
Бегущая по граблям
|
|
| |
mkagan
|
Дата: Пятница, 03.12.2010, 02:55 | Сообщение # 10 |
Отрешенный
Группа: Врач-модератор
Сообщений: 3769
Награды: 43
Репутация: 81
Статус:
|
Ludmila, Написал Е.М. Шилову на e-mail : emshilov@stream.ru - письмо такого содержания: (как Вы считаете дойдёт ли оно до Евгения Михайловича?) Здравствуйте уважаемый Евгений Михайлович! Данный приказ - это будущий документ, который будет иметь законодательное значение в нефрологии в течение десятилетий. В пункте 2 приложения №11 (Положение о порядке прижизненной морфологической диагностики заболеваний почек ) написано следующее: "Биопсию почки могут выполнять врач-хирург, врач-уролог, прошедшие специальную подготовку по технике выполнения биопсий на рабочем месте в одном из лечебно-профилактических учреждений, имеющих значительный опыт и лицензию на выполнение пункционных биопсий почек". На мой взгляд здесь обязательно нужно добавить врача-нефролога и врача по УЗИ диагностике. В России тот вид нефробиопсии, который имеет значение в нефрологии (а не в онкологии) выполняется только в отдельных клиниках и регионах и почти исключительно нефрологами и\или врачами УЗИ и очень редко урологами, не говоря уже о хирургах. Возьмите к примеру 52ю б-цу- биопсию выполняет нефролог. В отечественной детской нефрологии биопсии выполняются сейчас исключительно нефрологами. Организовать нужную нам биопсию силами хирургов и\или урологов на местах очень сложно, т.к. этих специалистов не сильно волнуют проблемы чуждой им специальности - нефрологии. Кроме того, могут возникнуть определённые проблемы с преемственностью в тех случаях, когда понимает и определяет показания к процедуре один врач, а исполняет технически другой, который в нефрологии ничего не смыслит (и может работать в другой клинике или другом отделении). Более того, я глубоко убеждён в том, что во многих случаях оценка адекватности полученного материала, его количественной и качественной достаточности, решение о распределение кусочков полученного материала между пробирками с фиксирующими растворами (и решение о завершении манипуляции и прекращении забора материала во время биопсии) во многом определяется пониманием, исходя из клинико-лабораторных данных, того в каких видах микроскопии будет особенно нуждаться данный конкретный пациент (биоптат). Поясню свою мысль: при биопсии нативной почки практически всегда делается 2-3 забора ткани (фактически 2-3 пункции через один общий прокол) и материал делится на 3 части, каждая из которых помещается в отдельный, отличный от других, фиксирующий р-р. Возникает вопрос в том, в какой пропорции поделить материал на эти самые 3 части. Всё это понятно и известно в тех ситуациях, когда каждый из 2-3х заборов прошёл удачно. А если не вполне удачно и полученные кусочки не вполне полноценны? Вот здесь и важно определить приоритетные виды микроскопии . Кроме нефролога в этом никто не разберётся. На мой взгляд предлагаемый вариант текста (без включение нефрологов и\или врачей УЗИ) будет ошибкой.
М.Ю.Каган - канал на ютубе: https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos
|
|
| |
koni
|
Дата: Пятница, 03.12.2010, 10:26 | Сообщение # 11 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 811
Награды: 15
Репутация: 26
Статус:
|
Полностью согласен с Доктором, документ судя по всему - устаревший, не отражает нынешнюю ситуацию с передачей части функций по оказанию специализированной медицинской помощи комерческим организациям, в связи с чем считаю возможным его дополнить в следующем ключе: Порядок оказания медицинской помощи больным по профилю нефрология Пункт 4 , последний абзац: «Оказание специализированной нефрологической медицинской помощи осуществляется в федеральных организациях, оказывающих медицинскую помощь, а также в соответствующих организациях, находящихся в ведении субъекта Российской Федерации.» Считаю, что этот абзац необходимо доп олнить (видоизменить) следующим образом: а также в соответствующих медицинских организациях всех форм собственности, находящихся в ведении субъекта Российской Федерации, или выполняющих задание субъекта на выполнение специализированной диализной помощи, на основание заключенного государственного контракта. Пункт 8: «8. Специализированная нефрологическая медицинская помощь оказывается больным, имеющим нефрологические заболевания, указанные в при ложениях № 4 и 7, в нефрологических отделениях и отделениях/центрах диализа (с филиалами) учреждений здравоохранения субъектов Российской Федерации (областная, краевая, республиканская, окружная больница, нефрологический центр субъекта Российской Федерации, специализированная больница, городская больница, госпиталь).» Считаю, что этот пункт необходимо видоизменить/дополнить следующим образом: … в нефрологических отделениях/центрах всех форм собственности (с филиалами), обладающих лицензией на оказание специализированной диализной помощи.. Приложение № 7 к Порядку оказания медицинской помощи больным по профилю нефрология, утвержденному приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от_____________2010г. №______ Положение об организации деятельности отделения диализа Пункт 1 «1. Настоящее Положение определяет организацию деятельности отделения диализа, оказывающего специализированную нефрологическую помощь в учреждениях здравоохранения субъекта Российской Федерации..». Считаю, что этот пункт необходимо доп олнить следующим образом: 1. Настоящее Положение определяет организацию деятельности отделения диализа, оказывающего специализированную нефрологическую помощь в учреждениях здравоохранения субъекта Российской Федерации, а также в медицинских организациях и учреждениях всех форм собственности, выполняющих государственный контракт по оказанию специализированной диализной помощи, заключенный уполномоченным органом субъекта федерации. Пункт 2 считаю необходимо дополнить: 2. Отделение диализа (далее – Отделение), оказывающее специализированную нефрологическую помощь, создается в учреждениях и организациях здравоохранения субъекта Российской Федерации всех форм собственности (нефрологическом центре)… Приложение № 10 к Порядку оказания медицинской помощи больным по профилю нефрология, утвержденному приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от_____________2010г. №______ Положение об организации деятельности нефрологического центра Впункт 2 внести следующие изменения: 2. Нефрологический центр (далее - Центр) создается органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в области здравоохранения или заинтересованными гражданами, организациями или учреждениямив виде: - самостоятельного учреждения или организации здравоохранения; Пункт 4 дополнить следующим абзацем: Руководитель Центра, являющегося организацией или структурным подразделением организации нефрологического профиля, учредителями которой являются граждане или организации, назначается на должность и освобождается от нее руководителем соответствующей организации, в составе которого создан Центр, по согласованию с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в области здравоохранения. Кроме этого положение об нефрологическом центре целесообразно дополнить информацией об обязанностях Амбулаторных центров диализа, организованных на коммерческой основе.
|
|
| |
binnick
|
Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 20:48 | Сообщение # 12 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Возможно, врачей устраивает Приложение №7 к "Порядку", но у меня, пациента, вызывают возражения п. 5.6 и 5.7, в которых написано, что Отделение диализа Quote 5.6. Осуществляет отбор больных для лечения гемо- или перитонеальным диализом при участии специальной отборочной комиссии комиссии, состав которой определяют местные органы здравоохранения. 5.7. Обеспечивает отбор, обследование и перевод больных на трансплантацию почки.... Не означает ли это, что на диализ имеют право не все пациенты, а только "отобранные" отделением диализа? А попасть на трансплантацию почки можно только в случае, если отделение диализа решило "перевести" пациента на трансплантацию? Очень важно Приложение №12 "Порядок выявления лиц с латентным течением хронических болезней почек.." Известно, что белок в моче - один из признаков ХБП, поэтому хорошо бы измерять его у людей из группы риска. В проекте "Порядка" предлагается исследовать суточную протеинурию у всех лиц из группы риска. Я слышал, что такой способ измерения протеинурии - самый точный, но, боюсь, очень многие люди из группы риска просто не станут собирать суточную мочу. Эта проблема не только российская, насколько я знаю, во многих развитых странах вместо процедуры, требующей сбора суточной мочи, для скрининга используется измерение отношения концентрации белка (альбумина) к концентрации креатинина в разовой порции мочи. Возможно ли убрать слово "суточной", то есть заменить слова "исследование суточной протеинурии" на слова "исследование протеинурии"?
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 20:55 | Сообщение # 13 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (binnick) Не означает ли это, что на диализ имеют право не все пациенты, а только "отобранные" отделением диализа? означает Quote (binnick) Возможно ли убрать слово "суточной" это мелочи, на мой взгляд
|
|
| |
binnick
|
Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 21:20 | Сообщение # 14 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Приложение №13 ("Порядок оценки тяжести заболеваний..") вызвало очень большие возражения. 1. Прежде всего, определение ХБП, данное в п.2. В этом же пункте делается ссылка на "международное нефрологическое сообщество". Я хотел бы знать, какое "международное нефрологическое сообщество" определяет ХБП так же, как это сделано в п. 2 Приложения №13? Или такое определение ХБП принято только в РФ, тогда, наверно, нужно убрать ссылку на ""международное нефрологическое сообщество", чтобы не было подмены понятий? 2. В п.4 указаны критерии ХБП: Quote Снижение скорости клубочковой фильтрации (СКФ) ниже 60 мл/мин. Является бесспорным признаком ХБП, даже если при этом отсутствуют любые другие симптомы заболевания почек. Откуда взялся критерий "60 мл/мин"? Вот в KDOQI (2002г) - мл/мин/1,73кв.м: Вот Канада (2008г, тоже мл/мин/1,73 кв.м): вот KDIGO (October 2009 - и здесь мл/мин/1,73 кв.м) : A strong consensus reached by those present was that the current classification did not adequately describe the severity of CKD, and that predicting prognosis could be improved by the following modifications to the classification: 1. Emphasize classification by cause, if known, in addition to stage. 2. Add albuminuria stages, in addition to GFR stages (ACR <30mg/g, 30-300 mg/g and >300 mg/g) 3. Subdivide CKD Stage 3 into two stages (GFR 30-44 and 45-59 ml/min/1.73 m2). A less strong consensus emerged that it would be premature to change the current definition of CKD based on levels of GFR or presence of kidney damage. The following recommendations were also adopted by those present: 1. Make no change to the definition based on GFR (<60 ml/min/1.73 m2), irrespective of age or sex. 2. Make no change to the level of albuminuria defined as a marker of kidney damage (urine ACR >30 mg/g). . Я думаю, что что если посмотреть рекомендации нефрологов Австралии, Японии, Англии и многих других стран, там почечная функция будет определяться в мл/мин/1,73 кв.м. А почему у нас "мл/мин"? 3. В п.3. написано: "начиная с 3 стадии болезни (см. п. 5) заболевание почек". Но я в п.5 не нашел ничего про 3 стадию ХБП, я вообще ничего про стадии ХБП в этом документе не нашел. Я нашел в п.6 "Тяжесть поражения почек". Что такое "Тяжесть поражения почек" и как она соотносится с ХБП ? 4. В п. 6 перечислены стадии "поражения почек", "1 стадия - при величине показателя скорости клубочковой фильтрации ≥ 90 мл/мин." Если это так, тогда поражение почек имеет место у всех 100% населения. Но это не так, СКФ>90 мл/мин не означает, что есть какое-то поражение почек. 5. П.5 написано: Quote 5. Скорость клубочковой фильтрации устанавливается путем ее расчета по формулам Кокрофта-Голта или MDRD у взрослых*, учитывающих показатели креатинина крови, массу тела и возраст пациентов У меня сразу несколько вопросов к этому пункту 5.1. Выражение "СКФ устанавливается путем ее расчета по формулам" создает ошибочное представление о роли формул. СКФ не устанавливается формулами, СКФ - она вообще от формул не зависит. Кроме того, СКФ нельзя рассчитать по указанным формулам. Указанные формулы в лучшем случае дают оценку, прогноз СКФ. Поэтому слова "СКФ устанавливается путем ее расчета по формулам" следует заменить, например, на слова "Прогноз (или оценка) СКФ определяется путем расчета по формулам". 5.2. Для оценки СКФ рекомендуется использовать оригинальная формула MDRD с 6-ю переменными (с учетом мочевины и альбумина). Интересно, почему не сокращенная формула MDRD, с 4-мя переменными? Кто еще в мире пользуется оригинальной формулой MDRD (с 6. переменными)? 5.3. Для оценки СКФ рекомендуется использовать формулу Cockroft-Gault. Но формула Cockroft-Gault дает оценку клиренса креатинина, а не СКФ. В Европейских рекомендациях не рекомендуют использовать формулу Cockroft-Gault при СКФ<30 мл/мин: 5.4. Ну и, наконец, надо ли учитывать массу пациента при оценке СКФ? В пункте 5 упоминается учет массы тела. Формально в формуле Cockroft-Gault есть масса, но, фактически вопрос сводится к единицам измерения. Если СКФ измеряется в "мл/мин/1,73кв.м", как это делает "международное нефрологическое сообщество", тогда следует убрать упоминание о массе, как создающее ложное впечатление, что СКФ зависит от массы. Если СКФ измеряется в "мл/мин", тогда, наоборот, СКФ от массы зависит и нужно оставить упоминание о массе тела. 5.5. В п.7, возможно, следует уточнить метод определения клиренса креатинина. Судя по сообщениям на форуме, во многих регионах клиренс креатинина определяется из 2-х часовой пробы Реберга. С другой стороны, почему именно креатинина? Может быть, заменить слова "на основании определения клиренса креатинина" на слова "при помощи клиренсовых методов, основанных на суточном сборе мочи"?
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 21:44 | Сообщение # 15 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
такое впечатление, что русский текст писался не профессионалами, а был поручен аспирантам первого года...
|
|
| |
|