Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: мик, Мелисса

Постановка диагноза: ответственность врача

ТВладимир Дата: Понедельник, 18.10.2010, 11:47 | Сообщение # 16 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 9775 Награды: 109 Репутация: 209 Статус: Суд, как и прокуратура, очень внимательно следят за прецедентами. То, что в законе отражено, это одно, а какая практика на настоящий момент в рассмотрении подобных дел это совсем другое. Я вкратце расскажу, как может проходить процесс. Перед процессом заинтересованные стороны могут добиться встречи с судьей. И определить для себя какой концепции им держаться на процессе. Если сторона обвинения уверена в доказательной базе, то сторона защиты, видя это готова идти на уступки в сокращении наказания. Американская практика пришла и к нам. Если в сложных делах, обвинение в определении суда может представлять трудности в описании событий их трактовке, то я Вам скажу по секрету, что порой судьи за основу берут обвинительное заключение следственных органов по ст. 201 УК, которое к этому времени уже находится на магнитном носителе, что облегчает работу судье. Это не законно, но это частенько бывает, особенно в делах с экономическим уклоном. Если защита уверена в своей позиции, то некоторые эпизоды ( в сложных делах) могут быть сняты стороной обвинения, в связи со слабостью доказательной базы. Что я этим хочу сказать в контексте вышесказанного? Это то, что в практике, решающую роль играет не Закон, а человеческий фактор, личность судьи, личность прокурора, личность пациента и врача, а главное, какая на сей день, существует ПРАКТИКА - это главное. Я как практик, скажу, что все и очень часто решается ДО СУДА. В рассказанном событии, не видно признаков состава преступления. Но вдумчивый адвокат (которого вряд ли может себе позволить иметь пациент) сможет, и что ни будь выудить из этой истории. Например, моральный вред и т.п. Но судя по динамике, я не вижу подобного продолжения. Хочется хорошего самочувствия. Пока так. Сообщение отредактировал ТВладимир - Понедельник, 18.10.2010, 12:05

Прохожий Дата: Понедельник, 18.10.2010, 12:23 | Сообщение # 17 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 446 Награды: 10 Репутация: 36 Статус: Дело изначально сомнительное, и я думаю, что суть конфликта не в формулировке зав. отделения гемодиализа что пациент с его слов "15 лет употреблял наркотики, являясь хроническим алкоголиком." Скорее всего за три года наблюдения больной позволял себе неоднократно приходить на процедуру нетрезвым. (Надеюсь это не так, но нам надо исключить это однозначно). А при таком раскладе врач выбрал самую мягкую формулировку, которая, кстати, не только характеризует образ жизни пациента и его отношение к режиму и тактике лечения, но и возможность трудовой и социальной адаптации. Ведь речь идет о продлении инвалидности молодому человеку в трудоспособном возрасте! И ещё неизвестно, будет ли эта запись ему во благо или во вред . Предположим, больной хотел бы иметь рабочую группу, но его специальность связана с повышенным риском. Что в таком случае должен был написать врач? Разумеется, должен написать правду такой, как он её видит ежемесячно, еженедельно, год за годом!( и не только врач, а и весь медперсонал). Но конфликт никому не нужен, вот врач и выбрал более мягкую формулировку. Именно исходя из интересов больного, и окружающих. И наоборот, если речь идёт о сохранении нерабочей группы, тогда эта, казалось бы с виду негативная формулировка, во благо больного. Сообщение отредактировал Прохожий - Понедельник, 18.10.2010, 12:25

Мелисса Дата: Понедельник, 18.10.2010, 13:54 | Сообщение # 18 Группа: Нет с нами Сообщений: 8814 Награды: 72 Репутация: 139 Так, коллеги, хочу внести ясность. Для Кони: клевета - состав формальный, наступления последствий не требует. То есть, абсолютно не важно, повлекло ли это для пациента неправильное назначение группы и т.д. По поводу распространения (для А.Ю.): смотрите комментарий: Объективная сторона состоит в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Преступление окончено с момента распространения ложных сведений. Под распространением понимается сообщение соответствующих сведений хотя бы одному лицу. Распространение может осуществляться как в присутствии потерпевшего, так и заочно, в устной, письменной и иной форме (например, по Интернету). 3. Сведения должны быть: 1) заведомо ложными, 2) порочащими честь и достоинство человека или подрывающими его репутацию. Ложными являются сведения, не соответствующие действительности, надуманные. Ложными будут сообщения о фактах, не имевших место в реальности, о скандале на работе, появлении в состоянии наркотического опьянения (типа нашего варианта) и т.п. К клеветническим сведениям относятся только такие, которые одновременно являются не только ложными, но и порочащими честь и достоинство человека или подрывающими его репутацию. Под порочащей понимается информация, умаляющая честь и достоинство лица, ухудшающая его репутацию. При оценке факта, порочат ли сведения честь и достоинство лица либо подрывают его репутацию, во внимание принимаются общественное и личное мнение потерпевшего, при доминирующей роли первого. Ложные, порочащие сведения должны быть конкретными. Абстрактные, обтекаемые выражения ("плохой человек", "вредный сосед" и т.п.) не признаются клеветой. Нет клеветнических сведений, когда они являются ложными, но восхваляющими лицо или когда сведения соответствуют действительности, хотя и позорят лицо. Для Владимира: прокуратура редко заступается за граждан официально. Если прокурор знакомый - другое дело . При всём при том, что состав очень даже есть, я всё равно как более действенную меру предпочла бы гражданский суд с компенсацией и опровержением информации. Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм

ТВладимир Дата: Понедельник, 18.10.2010, 14:04 | Сообщение # 19 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 9775 Награды: 109 Репутация: 209 Статус: Quote (Мелисса) При всём при том, что состав очень даже есть, я всё равно как более действенную меру предпочла бы гражданский суд с компенсацией и опровержением информации. Может быть. Но и тут, как и в случае с прокуратурой. Quote (Мелисса) прокуратура редко заступается за граждан официально. так и здесь, не уверен, что суд будет на стороне пациента. Может сыграть роль административное давление. Скажем через друзей и знакомых, этого начальника нефрологии. Если не верить прокуратуре, то нужно не верить всем. Хочется хорошего самочувствия. Пока так. Сообщение отредактировал ТВладимир - Понедельник, 18.10.2010, 14:07

Шпалыч Дата: Понедельник, 18.10.2010, 14:28 | Сообщение # 20 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 а мы всем и не верим Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Понедельник, 18.10.2010, 14:35 | Сообщение # 21 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 никому Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Понедельник, 18.10.2010, 14:35

binnick Дата: Понедельник, 18.10.2010, 21:53 | Сообщение # 22 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Алексей_Денисов) Разве сам факт отражения наркотической зависимости (справедливый или ошибочный) в медицинских документах, ... можно считать КЛЕВЕТОЙ (распространением заведомо ложных порочащих сведений)? Так ведь разве нет какого-то установленного порядка, как устанавливается наркотическая зависимость? Вот koni пишет: Quote (koni) каждая такая запись должна быть подтверждена первичными документами: результатами анализов, выписками из наркологического диспансера, или врача-нарколога, на основании слов больного делать такие заключения- нельзя. То есть если у врача есть заключение нарколога (или если он сам нарколог и поставил диагноз с соблюдением нужных формальностей), тогда это не клевета. А если этого нет, то, как я понял, в любом случае клевета. А тогда вопрос, как с другими диагнозами? Вот если нефролог напишет, что пациент глухой, а пациент - музыкант, и его репутация страдает от такого диагноза. Можно это рассматривать как клевету или нет? Ведь завтра об этом могут написать газеты и люди перестанут ходить на его концерты! Ведь и диагноз ХПН может жизнь отравить. Наверняка есть куча болезней, обладателям которых чего-то да нельзя (например, эпилепсия). А есть куча болезней, которые считаются "нехорошими" (например, СПИД). Значит, если врач написал в карточку такую болезнь без достаточных на то оснований, это уже клевета? А тогда есть ли список таких болезней? Или для диагностики любой болезни требуется соблюдение всех формальностей?

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.10.2010, 23:02 | Сообщение # 23 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) Значит, если врач написал в карточку такую болезнь без достаточных на то оснований, это уже клевета? вот именно это меня и интересует...

Naasory Дата: Вторник, 19.10.2010, 07:41 | Сообщение # 24 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4288 Награды: 27 Репутация: 76 Статус: Quote (Мелисса) прокуратура редко заступается за граждан официально. Зря вы так плохо о прокуратуре отзываетесь У нас прокурор частенько подает в суд в интересах какого-нибудь гражданина, достаточно чтобы этот гражданин написал такую просьбу в прокуратуру.

ТВладимир Дата: Вторник, 19.10.2010, 08:01 | Сообщение # 25 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 9775 Награды: 109 Репутация: 209 Статус: Quote (Naasory) У нас прокурор частенько подает в суд в интересах какого-нибудь гражданина Целиком и полностью разделяю это мнение. Часто сталкивался с прокуратурой, по работе, и всегда направлял граждан, для решения сложных вопросов в прокуратуру, в нашей работают люди не равнодушные. Случаются негодяи, а где их нет. Хочется хорошего самочувствия. Пока так.

ТВладимир Дата: Вторник, 19.10.2010, 08:19 | Сообщение # 26 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 9775 Награды: 109 Репутация: 209 Статус: Quote (Алексей_Денисов) Значит, если врач написал в карточку такую болезнь без достаточных на то оснований, это уже клевета? вот именно это меня и интересует... Алексей Юрьевич, ну невозможно дать однозначный ответ на этот вопрос. И здесь мнения разделились. Как грамотно написала Мелис, что событие совершилось и т.п. Я так заявить не могу. В судебном разбирательстве будут исследованы все обстоятельства. Умысел если таковой был, мотивы, преднамеренно не преднамеренно, личности и множество вопросов. И я повторяю и настаиваю на том, что в процессе всегда играет главную роль, существующая на данный момент практика в рассмотрении подобных тяжб. За 9 лет оперативной работы присутствовал на уголовных и гражданских процессах множество раз, как наверное и Мелисса, и видел как одно! Слово меняет все и ставит с ног на голову и наоборот. Не все однозначно. Я считаю, состава нет, Мелиса настаивает на наличии состава, ссылаясь на голые статьи. Я по практике скажу, в процессе все идет не так как писано в законе. НЕ ТАК! А, как одному ЕМУ известно. Хочется хорошего самочувствия. Пока так.

Прохожий Дата: Вторник, 19.10.2010, 11:18 | Сообщение # 27 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 446 Награды: 10 Репутация: 36 Статус: Да нет там клеветы,ни по субъективной стороне, ни по объективной. Ну, ошибся доктор, ну выразил свою ЛИЧНОЕ( возможно, и всего отделения) мнение. Ну, и где тут ПРЯМОЙ умысел???Ну, так он, лечащий врач(!) считает. ( а возражение, что пациент мол, не был официально признан наркоманом или алкоголиком- это максимум незнание доктором юридических процедур. И этику к делу не пришьёшь.) Да и наверняка нет такой должностной инструкции для докторов к форме и содержанию заключения. Врач наблюдал, врач видел, врач слышал..Пациент жаловался на пристрастие в молодом возрасте к алкоголю и наркотикам- вот он и написал в анамнезе. Мы даже не знаем ТОЧНУЮ формулировку про алкоголизм. Мы даже контекста фразы в анамнезе не знаем, а уже раздули вплоть до клеветы. Обычный, стандартный анамнез! Перечислиление жалоб, проблем больного даже за отдалённый промежуток времени. Мог указывать, мог не указывать. Решил указать, или просто переписал шапку с предыдущего заключения. Теперь по объективной стороне,- ну, и где тут публичность??? Ведь заключение ( тем более предварительное, даже и не всей медкомиссии, а одного узкого специалиста ,- это сугубо мнение профессионала, предназначенное для узкого, профессионального круга, состоящиго от силы из 2-3 человек. Не для публики, не для журналистов, не для бабушек на крылечке, а 2-3-х докторов. Максимом, что тут можно реально предпринять,- это обратиться к вышестоящему в порядке подчинённости с возражением-жалобой, например, к руководителю нефрологического лечебного заведения. Впрочем, и это ни к чему. Проще наладить человеческие отношения с доктором. Я вот не пойму, зачем нам сутяжничество ненужное плодить? Итак их полно вокруг судов и прокуратур бродит, захламляют пространство. Тем более распалять больного человека. Мы должны лечиться, а не бегать по инстанциям. В конце концов на личном приёме заранее подойти напрямую к руководителю бюро МСЭ и объясниться. Обычный, заурядный бытовой случай. Примерно как кто-то на кого то не так посмотрел, или не то сказал.

ТВладимир Дата: Вторник, 19.10.2010, 11:32 | Сообщение # 28 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 9775 Награды: 109 Репутация: 209 Статус: Quote (Прохожий) Мы даже контекста фразы в анамнезе не знаем, Да, солидарен) Хочется хорошего самочувствия. Пока так.

ТВладимир Дата: Вторник, 19.10.2010, 11:45 | Сообщение # 29 Виртуальная Сущность Группа: Проверенные Сообщений: 9775 Награды: 109 Репутация: 209 Статус: Quote (Прохожий) Я вот не пойму, зачем нам сутяжничество ненужное плодить? Итак их полно вокруг судов и прокуратур бродит, захламляют пространство. Это люди, они не могут захламлять пространство. Нужно выслушивать их и по крайней мере давать ценные советы. Не делать этого, постыдно. Хочется хорошего самочувствия. Пока так. Сообщение отредактировал ТВладимир - Вторник, 19.10.2010, 12:09

Мелисса Дата: Вторник, 19.10.2010, 12:02 | Сообщение # 30 Группа: Нет с нами Сообщений: 8814 Награды: 72 Репутация: 139 Прохожий, цитирую себя, если Вы невнимательно читали: Quote (Мелисса) Конечно, надо будет доказывать заведомость ложных сведений. Quote (Прохожий) Теперь по объективной стороне,- ну, и где тут публичность??? Ведь заключение ( тем более предварительное, даже и не всей медкомиссии, а одного узкого специалиста ,- это сугубо мнение профессионала, предназначенное для узкого, профессионального круга, состоящиго от силы из 2-3 человек. Не для публики, не для журналистов, не для бабушек на крылечке, а 2-3-х докторов. А теперь - еще раз! - цитирую Комментарий к УК: Quote (Мелисса) Преступление окончено с момента распространения ложных сведений. Под распространением понимается сообщение соответствующих сведений хотя бы одному лицу. Quote (Прохожий) Максимом, что тут можно реально предпринять,- это обратиться к вышестоящему в порядке подчинённости с возражением-жалобой, например, к руководителю нефрологического лечебного заведения Так вот, максимУм, что можно предпринять - это обратиться в суд с иском в порядке гражданского судопроизводства, там есть реальнейшие шансы. Quote (Прохожий) Я вот не пойму, зачем нам сутяжничество ненужное плодить? Итак их полно вокруг судов и прокуратур бродит, захламляют пространство. Тем более распалять больного человека. Мы должны лечиться, а не бегать по инстанциям. А вот это - личное дело каждого. Наше дело - дать совет, следовать ему или нет - решит человек сам. Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]