|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Здравствуйте! Меня зовут Николай.
| |
Анеле
 |
Дата: Вторник, 02.07.2013, 15:15 | Сообщение # 2011 |
|
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4905
Награды: 70
Репутация: 154
Статус:  |
На первом своем диализе нормально я себя чувствовала только последние месяца три, поэтому уже не помню, что и как я там ела. А вот по второму кругу когда начала - первый год реально чувствовала лишние 200 г калийсодержащей еды - картошка, черешня. Сейчас, через три года - контролирую приблизительно, сколько чего ем, но сама давно заметила, что как-то оно попустило. Ездила на четыре дня в гости к людям, у которых и сад, и огород - все свое и много, и забыла резониум взять - не объедалась, но и не сказать, что сильно себя ограничивала. То бы всю малину с куста сама съела, а так - кое-что отнесла и другим.
|
| |
| |
spsmit
|
Дата: Вторник, 02.07.2013, 15:37 | Сообщение # 2012 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 708
Награды: 10
Репутация: 18
Статус: |
На Тенерифе -фирменное блюдо- местная картошка вареная в морской воде (некрупная) подается прям в кожуре и с соусами "мохо" (типа аджики) . Все это ставят на стол перед подачей остальных блюд. И вот что хош делай  Кушать то хочется, а ждать чего то другого уже сил нет Антикалий был, но применял только в самолете, больше из-за психологических проблем, что в воздухе мне диализ не сделают по-любому.
Сообщение отредактировал spsmit - Вторник, 02.07.2013, 15:38 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 01:52 | Сообщение # 2013 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата (binnick) Рассказывай секрет, почему одним можно, а другие помирают?
Понял: «...а не вникнут – разъяснять» (С)
Секрет прост: лежать только на канистрах с К=2. Диализ должен проходить достаточно длительно, не менее 4:30, и интенсивно. Таким образом, вполне эффективно удается снизить К в клетках. (Заметим, что его у диализных больных там и так немного.) Соответственно, чтобы удалить за диализ достаточное количество калия, необходимо обеспечить больший градиент его концентрации. Что достигается применением диализирующего раствора с К=2. Но резкое снижение К в крови, к тому же до цифр, близких к К=2, может вызывать аритмию. Соответственно, стараются снижать К плавно, используя канистры с К=3. Это обеспечивает поддержание более высокого уровня К в плазме в ходе диализа. Снижается риск возникновения аритмии. Но в этом случае калия меньше и уходит в ходе диализа. Это приводит к тому, что при использовании концентрата с К=3 надо существенно серьезнее относиться к ограничению потребления К в междиализный период.
Возникает вопрос – а почему одни могут вполне легко переносить резкое и количественно значительное снижение концентрации К в плазме в ходе диализа на диализирующем растворе с К=2, а у других быстро появляется аритмия? А потому что у вторых имеет место бОльшая кальцификация сердца. Соответственно, путь к менее критичному отношению к уровню потребления калия в междиализный период лежит через снижение уровня кальцификации сердца. У меня уровень кальцификации сердца по индексу Агатстон находится в пределах возрастной нормы для ЗДОРОВОГО человека. Соответственно, у меня в ходе диализа даже при уровне калия в плазме близком к 2 аритмий не возникает. И я могу вполне безопасно удалить за диализ большее количество калия. А раз так, то и менее критично относиться к объему его потребления в междиализный интервал.
В книге Земченкова для пациентов (по крайней мере, во втором ее издании, первое я не читал) про калий очень подробно и доходчиво написано.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 04:31 | Сообщение # 2014 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата Таким образом, вполне эффективно удается снизить К в клетках. (Заметим, что его у диализных больных там и так немного.)
Это я к тому что концентрация калия в клетке раз в 30 выше концентрации его в сыворотке...
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 10:35 | Сообщение # 2015 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
Vasiliy,Если можно, назовите калий в крови до и после диализа с диализирующим раствором К2.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 14:54 | Сообщение # 2016 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата (Алексей_Денисов) Это я к тому что концентрация калия в клетке раз в 30 выше концентрации его в сыворотке..
Да, у меня получилось примерно как у Шпалыча с медсестрами...)))
Я имел ввиду, что концентрация калия в клетках при ХПН ниже, чем у здоровых людей, а не ниже, чем в плазме крови.
Иначе говоря, калию при адекватном его снижении на диализе всегда есть место, куда уходить (он уходит из плазмы в клетки посредством другого механизма, не посредством градиента концентраций), но только калия надо съедать не помногу за один раз, а то ведь он сначала повышается в плазме, а только потом уходит в клетки. Соответственно, если повышение калия в плазме после его усвоения будет значительным, то до момента его снижения посредством перехода в клетки можно и не дожить.
Цитата (Алексей_Денисов) измеряли? Каким образом?
Зачем мне самому измерять концентрацию калия в клетках? Я вполне доверяю тому, что написано умными людьми в правильных книгах (если написанное не вступает в явное противоречие с тем, что я вижу своими глазами, которым я привык доверять всё же больше).
Цитата (Xenia) Если можно, назовите калий в крови до и после диализа с диализирующим раствором К2.
После диализа не измерял никогда, это мне без надобности. До диализа: Обычно 4,6-4,7. Редко 4,0. Также редко 5,0. Выше верхней границы нормы (5,1) вообще очень редко бывает. Но иногда бывает. В январе с.г., например, было 5,6 в день взятия анализов. Но я килограммами бананы не ем, хотя и не ограничиваю себя особо и не считаю каждый съеденный миллиграмм калия. А то как посмотришь всякие руководства по питанию на диализе с рекомендациями всем диализным больным обязательно вести пищевой дневник (!!!), так первая мысль, которая возникает - об адекватности самих авторов подобных рекомендаций.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 03.07.2013, 15:06 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:14 | Сообщение # 2017 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
я тоже как и Василий особо строго не учитываю калий и он у меня перед диализом обычно 5.5 - 6.5, конкретизировать что и сколько я ем не буду, чтобы не расценили как пропаганду опасного питания, но считаю что калий перед диализом ниже 5.5 и при калии в канистре 2 не желателен, т.к. после диализа будет опасно низким. Я для интереса сдавал на калий и после диализа, правда давно, получились такие результаты до 5.4 после 3.4, 6.4 --3.74, 7.1 -- 3.23, то есть за 5 часов диализа калий становился чуть ниже нормы, не представляю какой бы он был приноси я егоЦитата (Vasiliy) Обычно 4,6-4,7.
думаю точно ниже 3х, а это уже чревато. Однажды мне поставили канистру с калием 3, сразу почувствовал, так как уходил с диализа вероятно с калием на верхней границе нормы и при обычном потреблении пищи чувствовалась гиперкалиемия. Вернулись на 2.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:27 | Сообщение # 2018 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата (Vasiliy) А то как посмотришь всякие руководства по питанию на диализе с рекомендациями всем диализным больным обязательно вести пищевой дневник (!!!), так первая мысль, которая возникает - об адекватности самих авторов подобных рекомендаций.
не читал нигде рекомендаций ПОСТОЯННО вести пищевой дневник. Если вы, Vasiliy, такие рекомендации видели, укажите - где, было бы крайне любопытно посмотреть....
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:31 | Сообщение # 2019 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
У нас многие пациенты диализировались с калием 4,0, они очень стабильны на нем. Сейчас, летом у многих калий в диализном растворе = 3,0
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:41 | Сообщение # 2020 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата (Алексей_Денисов) укажите - где, было бы крайне любопытно посмотреть
Это мне невозможно сделать - я такую диализную "литературу" не сохраняю.)))
Думаю, Ксения может помочь отыскать. Подобной литературы для пациентов на западе пруд пруди.)))
А относительно К=4 в вашем отделении - так у вас же там все пожилые в подавляющем большинстве, конечно, у них уже сердце не очень, и они не смогут легко переносить такие колебания К, как при К=2 в диал.р-ре.
Относительно цифр Шпалыча: он же "крупноразмерный", соответственно, ест много. А я "мелкий" ))) Хотя прожорливый)))
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 03.07.2013, 16:45 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:43 | Сообщение # 2021 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата (Vasiliy) все пожилые в подавляющем большинстве, конечно, у них уже сердце не очень, и они не смогут легко переносить такие колебания К, как при К=2 в диал.р-ре.
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:45 | Сообщение # 2022 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
У нас не допускают ситуаций, чтобы К после диализа был меньше 4. Всегда стараются достичь К4 именно после диализа.
Меньше считается опасным. Ни на какие мои уговиры, что я доем калий орехами, шоколадом и ягодами прямо на диализе, не действовали и мне отказывались ставить К3.
Только К4. Весь калий из продуктов, съеденных на процедуре, вымывался и я уходила с К4. Приходила 4,8. Больших ограничений не делала, но бананы, шоколад,орехи,
картошку дома не ела.
Какую литературу надо найти и надо ли?
Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 03.07.2013, 16:49 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 16:47 | Сообщение # 2023 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Не, ну я не уверен, что надо.))
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 17:09 | Сообщение # 2024 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата (Xenia) я уходила с К4. Приходила 4,8. Больших ограничений не делала, но бананы, шоколад,орехи, картошку дома не ела.
Конечно с таким калием до и после ничего себе и не позволишь, только 1 сливу или 5 вишенок, ну мы видели как питаются в неметчине, а если я ухожу с казием 3.5 то до 6.5 я могу по даже рекомендации аглицких диетологов тоже сьесть пол чашки вишни (я имею ввиду остается пол чашки косточек от вишни, а уж сколько самой вишни было - не знаю). А вот если мне в канистре поставят калий 4, то российский бюджет давно бы освободился от выплаты мне пенсии.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Среда, 03.07.2013, 20:54 | Сообщение # 2025 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
Шпалыч,Нет, нормально я ела и ем ). Это же еда в больнице, а я дома ем то, что хочу.В больнице дают фрукты, просто я не фотографировала их. При калии 3,5 мне уже было плохо,
выше 5 никогда не был. Содержание калия в вишне низкое, всего 173мг в 100г . Не знаю даже, сколько же это мне надо было её съесть на К6,5?  Мне стакана ягод достаточно. Да, съедаю 1 большую сливу или 1 большой абрикос. Я себя очень плохо чувствовала бы с К 6.5, если не сказать хуже  Так что,все люди не похожи,с разным метаболизмом.У некоторых К растет просто от любой еды, чуть ли не от каш и хлеба. А еще есть национальные особенности кухни. Поэтому, Шпалыч, вы правы. В России нужны свои диетологи. И, наверное, надо учесть разницу в питании на юге и севере России. Россия - это же не только Москва с жареной картошкой и селедкой).
К4,7-4,8 я набирала, съедая в день :
Две большие порции салата (вся зелень, салат,капуста,лук зеленый или репчатый, огурцы,помидоры; авокадо ела редко) ;
2-3 больших фрукта ( кроме бананов, ананасов,дыни) ,или 1 большую сливу,1 большой абрикос,или грушу, яблокo, апельсин, грейпрут, 1 или 1/2 стакана ягод (малинa,черника,ежевика,шелковица,смородина).
Или мясо,или рыба,или индюшка каждый день тоже. Клубнику, картофель не ела, толко перед диализом или на диализе, картофель всегда вываренный.
Кстати, селедку тоже ела перед диализом. Обделенной себя не чувствовала. Быстро отвыкла от сухофруктов и орехов. У нас рекомендации - 4 порции фруктов-овощей в день с перерывом в 2-3 часа. Здоровым людям - 5 порций. 120-200г черешни, или 1 персик, или 1 помидор- порция,что для диализного, что для здорового человека. Я тоже привыкла, уже не могу есть много.
Вот эти 2 салата +2-3 фрукта в день - ела только я ). Другие люди просто не любят фрукты-овощи, не привыкли и не хотят, их уговаривают кушать "5 a day" - 5 порций в день.
В России и Украине фрукты-овощи продаются на килограммы, а в Британии поштучно ). В упаковке 2-4 абрикоса, 2-3 инжира,15 черешень и т.д. Огромных арбузов и дынь в супермаркетах просто нет. Продаются либо маленькие, либо уже нарезанные в маленьких упаковках. Есть, наверное, только в азиатских магазинах в каких-то городах в Англии,в Лондоне, где больше иностранцев. В Шотландии вообще нигде не видела.
Сообщение отредактировал Xenia - Среда, 03.07.2013, 22:35 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
