|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Самочувствие до диализа и после.
| |
andego
 |
Дата: Четверг, 15.11.2018, 00:39 | Сообщение # 421 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:  |
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
Сообщение отредактировал andego - Четверг, 15.11.2018, 00:41 |
| |
| |
andego
|
Дата: Пятница, 16.11.2018, 18:12 | Сообщение # 422 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Странно...Никого нет на БиБрауне,все на Фрезе чистятся?Вопрос был почему один аппарат показывает Кт/v к примеру выше 1.5,другой при тех же параметрах не выше 1.3 за тоже время,мочевина до диализа примерно такое же в обоих случаях.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
Сообщение отредактировал andego - Пятница, 16.11.2018, 18:14 |
| |
| |
15azalia15
|
Дата: Пятница, 16.11.2018, 21:08 | Сообщение # 423 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 8
Репутация: 54
Статус: |
andego, вполне возможно разные настройки у аппаратов( имхо).
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
|
| |
| |
andego
|
Дата: Пятница, 16.11.2018, 22:07 | Сообщение # 424 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
15azalia15, Ирина я бы тоже так подумал.Но вся соль в том,что при одном и том же весе,при одинаковых параметрах,включая тот же диализатор,ту же скорость кровотока,при одинаковой мочевина до,естествено и время одно,а в анализах,которые сдаём раз в месяц,зависит от аппарата,на одном Кт/v более 1.5,а на другом 1.3,не могу объяснить только настройками аппарата.Хотлось узнать,что ещё может влиять на очистку.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
|
| |
| |
15azalia15
|
Дата: Пятница, 16.11.2018, 22:57 | Сообщение # 425 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 8
Репутация: 54
Статус: |
andego, Ильдус я совершенно не знаю БиБрауновский аппарат. Могу предполагать только теоретически. Например поток диализирующего жидкости. На нашем аппарате он регулируется. Называется " фактор ГД " . На всех аппаратах стоит значение 1,2. Был у нас пациент , у него была серьёзная и длительная проблема с фистулой . У него стоял этот показатель 1,5 или 1,6. Давно было , точно не помню. Надо бы спросить у Василия( Александра) . Он этот аппарат хорошо знает. Ещё могу сказать , что значение мочевины у нас меняется постоянно , что и сколько скушал , то и получил. ( имхо).
Не очень сильно может влиять гемоглобин крови, если поднялся гемоглобин. Но в таком случае у меня меняется показатель артериального и венозного сопротивления. У меня катетер и он очень чувствителен к таким изменениям.
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
Сообщение отредактировал 15azalia15 - Пятница, 16.11.2018, 23:03 |
| |
| |
andego
|
Дата: Пятница, 16.11.2018, 23:14 | Сообщение # 426 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
15azalia15, Ирина тоже склоняюсь к тому же ,все же мочевина величина не постоянная,да и есть видимо нюансы потаённые,ведь даже на одном и том же аппарате Кт/v всегда меняется.А уж на разных тем более.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
|
| |
| |
15azalia15
|
Дата: Пятница, 16.11.2018, 23:25 | Сообщение # 427 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 8
Репутация: 54
Статус: |
andego, Ильдус согласна))).
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 10:56 | Сообщение # 428 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата andego (  ) мочевина величина не постоянная
|
| |
| |
andego
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 11:12 | Сообщение # 429 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Алексей_Денисов, a что ещё может влиять на очистку,если все параметры идентичные,а в анaлизах мочевина разная,потому и Кт/V то больше,то меньше.У нас стандарт очистки не менее 1.4,поэтому хотелось узнать чем связана такая разница.Напомню скорость и время одинаковые,на входе мочевина тоже одинакова.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 12:45 | Сообщение # 430 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4078
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
andego, возможно человеческий фактор и ошиблись вводя в аппарат данные по объёму распределения мочевины, ошиблись в цифрах, скажем вместо 40 внесли 49.
это я условные цифры взял. Если так, то чиститесь вы одинаково, но вот цифры КТ/V будут разные.
то самое V, что в знаменателе КТ/V.
Правда, я не знаю совершенно аппарат бибраун, может он сам расчитывает V исходя из внесённого веса пациента.
Ну а если в самом деле очистка упала, аппарат настроен правильно и параметры процедуры остались прежними, то даже не знаю. Скакать КТ/V может но не на две десятки без причины. Во всяком случае у меня так не было ни разу. .
Может загустела кровь по какой-то причине, но тогда было бы видно по фильтру и ловушки.
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 17.11.2018, 13:15 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 12:54 | Сообщение # 431 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4078
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата 15azalia15 ( ) andego, Ильдус я совершенно не знаю БиБрауновский аппарат. Могу предполагать только теоретически. Например поток диализирующего жидкости. На нашем аппарате он регулируется. Называется " фактор ГД " . На всех аппаратах стоит значение 1,2. Был у нас пациент , у него была серьёзная и длительная проблема с фистулой . У него стоял этот показатель 1,5 или 1,6. Давно было , точно не помню. Надо бы спросить у Василия( Александра) . Он этот аппарат хорошо знает..
Да, и поток влияет на очистку, но в обоих случаях он 500.
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 17.11.2018, 13:26 |
| |
| |
15azalia15
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 13:34 | Сообщение # 432 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 8
Репутация: 54
Статус: |
Rafter, Максим в диализных центров Фрезениус это не так. При выставленном факторе 1,2 , а он выставлен на всех аппаратах в центре , поток уменьшен до 300 при кровотоку 250. Пациента подключают и в зависимости от скорости кровотока и времени диализа изменяется поток диализирующего жидкости.
Максим , я Вас правильно поняла? Вы хотите сказать , что Kt/v у Вас показывает одинаковый показатель на каждом диализе?
Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
Сообщение отредактировал 15azalia15 - Суббота, 17.11.2018, 13:42 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 14:11 | Сообщение # 433 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4078
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата 15azalia15 ( ) Пациента подключают и в зависимости от скорости кровотока и времени диализа изменяется поток диализирующего жидкости.
скорость диализата (поток) от времени процедуры не зависит. От времени зависит кол-во используемого диализата за процедуру.
Поток влияет на очистку, на физический вывод токсинов, на фактический, что можно увидеть на графике клиренса( К в формуле) изменяя поток, но в расчётах кт/v потока нет.
На аппарате Фр 5008, как я понял, скорость потока можно задать автоматически, привязав к скорости кровотока и заданный коэффициент.
поток будет в 1,2 раза больше кровотока.
В вашем случае поток 300, потому что скорость скорость кровотока 250*1,2, в моём случае поток 420 потому что кровоток 350*1,2.,
У нас у обоих фактор ГД/гГДФ , тот самый коэффициент равен 1,2.
. Можно вместо 1,2 внести 1,3 или 1,4 и тд до 2.
но можно выставить просто скорость потока фиксировано (кажется можно, точно не помню, надо посмотреть функции) в мл/ мин, скажем 500 и всё.
У ТС на фотографиях, увидел одинаковую скорость потока 500 вот и всё.
значит у него один и тот же фактор гд (исходя из скорости кровотока 330 это 1,5 (500 делим на 330 равно 1,5 ) или выставлено в ручную одно значение скорости потока 500 на двух процедурах на разных аппаратах.
Цитата 15azalia15 ( ) Вы хотите сказать , что Kt/V у Вас показывает одинаковый показатель на каждом диализе?
нет, я так и не писал, но у меня нет отличия в две десятки.
1,3 или 1,5 - такого нет без причины.
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 17.11.2018, 16:21 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 14:13 | Сообщение # 434 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата andego ( ) а в анaлизах мочевина разная,потому и Кт/V то больше,то меньше.
1) Степень очищения во время процедуры гемодиализа не зависит от исходной концентрации мочевины в крови пациента.
2) Аппарат искусственная почка не измеряет концентрацию мочевины впрямую
|
| |
| |
andego
|
Дата: Суббота, 17.11.2018, 14:40 | Сообщение # 435 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
spKt/v (single pool, однокамерная модель) (Daugirdas (1989, 1994)):
Kt/V = -ln (Ct/C0 – 0,008*t – UF/W),
где
Ct - уровень мочевины в сыворотке крови после диализа, ммоль/л;
C0 - уровень мочевины в сыворотке крови до диализа, ммоль/л;
К – клиренс диализатора по мочевине, мл/мин;
t– диализное время, ч;
UF – объем ультрафильтрата, л;
W – сухая масса тела, кг.
eKt/v (уравновешенный, двухкамерная модель):
Показатель уравновешенного Kt/V (eKt/V) вычисляется по уравнению, основанному на 2х-камерной (двухпуловой) кинетической модели с регионарным кровотоком, которая учитывает последиализный рикошет мочевины.
Артериовенозный доступ
eKt/V = spKt/V – 0,6 x (spKt/V) x t + 0,03
Веновенозный доступ (то есть в отсутствие сердечно легочной рециркуляции)
eKt/V = spKt/V – 0,47 x (spKt/V) x t + 0,02,
где spKt/V – это single-pool (однопуловый) Kt/V , который рассчитывается по формуле приведенной выше;
К – клиренс диализатора (мл/л) по мочевине;
t – продолжительность (ч) процедуры гемодиализа;
V – объем распределения мочевины(л).
Доля снижения мочевины (URR)
URR = 100 x (1 - post-Urea/ pre-Urea),
где post-Urea – уровень мочевины после диализа (ммоль/л);
pre-Urea – уровень мочевины в начале диализа (ммоль/л).
Интерпретация
eKt/V = 1,2 – адекватный гемодиализ.
eKt/V = 1,6 – оптимальный гемодиализ.
eKt/V = 2,3 – идеальный гемодиализ.
URR должен быть не менее, чем 65%.
Дополнительные сведения
Особенность определения Сt:
Первая проба С0 (концентрация мочевины) берется до диализа, вторая Сt – после диализа.
При этом следует помнить о феномене «отдачи». В крови, взятой сразу после сеанса концентрация мочевины ниже, чем в тканях и, в итоге, показатель Kt/V будет завышен. Эквилибрация концентрации наступает к 15 минуте и в этот срок надо производить забор крови из вены больного.
Расчеты показывают, что достичь адекватной «дозы гемодиализа» при наиболее распространенных режимах диализа удается лишь у лиц с малой массой тела при использовании наиболее производительных диализаторов.
В остальных случаях единственным путем достижения адекватности остается увеличение диализного времени.
Во избежание ошибок расчета показателя eKt/v необходимо придерживаться следующих рекомендаций.
Начальная проба C0 забирается из артериальной иглы, при этом надо избегать возможности разведения крови гепарином или другими растворами, в этом случае eKt/v может недооцениваться.
Конечная проба Сt забирается так, чтобы избежать возможности рециркуляции в доступе, из-за которой концентрация мочевины может быть занижена, а eKt/v переоцениваться.
Практические рекомендации при заборе проб:
В конце диализа установить скорость UF равную 0;
Снизить скорость кровотока до 100 мл/мин на 15 секунд. Это оптимальный промежуток времени для того, чтобы новая нециркулирующая кровь попала в магистраль и артериальный порт;
Точно через 15 секунд забрать пробу крови из артериального порта, ближайшего к пациенту. В этом случае сохраняется воздействие АВ - градиента; для вычисления eKt/v следует использовать уравнения для артериовенозного доступа;
Вторая проба должна забираться через 15 минут после окончания диализа из артериальной иглы после тщательного промывания кровью пациента - следует использовать второе уравнение для веновенозного доступа.
Где тут ошибочное суждение?
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
