Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 5 из 7 « 1 2 3 4 5 6 7 »
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле

Помогите разобраться (Са,Р и другое)

Юрий_Харченко Дата: Понедельник, 15.07.2013, 20:01 | Сообщение # 61 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Колхоз - дело добровольное. Каждый для себя выбирает, то во что и кому надо верить 1. Что такое сывороточный кальций - это общий кальций крови. 2.По поводу всего остального: Абсорбция, резорбция и реабсорбция являются соответствующими результатами функций пищеварительного канала, кости и почек. ПТГ непосредственно стимулирует продукцию 1,25-D почками и косвенно увеличивает почечный синтез 1,25-D, вызывая фосфатурию и гипофосфатемию. ПТГ увеличивает содержание кальция, стимулируя резорбцию кости и реабсорбцию в дистальных почечных канальцах. Повышенный уровень кальция увеличивает секрецию кальцитонина, а повышенная резорбция кости увеличивает уровень сывороточного фосфора. Увеличение содержания 1,25-D усиливает абсорбцию кальция и фосфата (РО4~)- 1,25-D непосредственно ингибирует секрецию ПТГ и почечный синтез 1,25-D. Однако 1,25-D стимулирует абсорбцию, резорбцию и, вероятно, реабсорбцию и кальция, и фосфата. В результате отмечается увеличение концентраций сывороточного кальция и фосфора. Повышенный уровень кальция тормозит синтез ПТГ и 1,25-D и стимулирует секрецию кальцитонина. Повышенный уровень фосфора также ингибирует синтез 1,25-D. Кальци-тонин тормозит резорбцию и реабсорбцию кальция и фосфора. Это приводит к уменьшению уровня сывороточного кальция и фосфора, которое, в свою очередь, увеличивает уровень 1,25-D. Пониженное содержание кальция увеличивает содержание ПТГ. Кальций уменьшает секрецию ПТГ и образование 1,25-D в почках. Кроме того, кальций стимулирует секрецию кальцитонина щитовидной железой. Путем комплексирования с фосфатом кальций уменьшает концентрацию сывороточного фосфора. Фосфор подавляет синтез 1,25-D в почках и комплексируется с кальцием, вызывая уменьшение концентрации сывороточного кальция, что стимулирует секрецию ПТГ и тормозит выделение кальцитонина. Думаю, что изложено все понятно? Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Юрий_Харченко Дата: Понедельник, 15.07.2013, 20:15 | Сообщение # 62 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Ну и в дополнение скептикам. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

binnick Дата: Понедельник, 15.07.2013, 20:20 | Сообщение # 63 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (Славик22) Граждане а вы не пробовали читать слова, а не тыкать цифры? Конечно, справедливый упрек! В общем, кальций в крови содержится в свободном (ионизированном ) виде и в виде связанном, в том числе и с альбумином. Общий кальций обычно не интересует, в конечном счете интересует ионизированный, активный кальций. Но часто об уровне ионизированного кальция судят по уровне общего кальция (возможно, из-за дешевизны анализа, см. Инвитро, где анализ на общий кальций стоит 190 руб, а на ионизированный - 340 руб). В норме ионизированный кальций составляет примерно 50% от уровня кальция общего, но мы же не нормальные. Почти половина кальция (процентов 40) связана с альбумином, но у нас альбумина может быть мало, а тогда и связанного с альбумином кальция будет мало. В таком случае результат анализа на общий кальций может ввести в заблуждение. Например, общий кальций ниже нормы, врач думает, что кальция мало, а на самом деле кальция достаточно, уровень ионизированного кальция в норме, просто мало связанного кальция (потому что мало альбумина). Вот для таких ситуации и ввели поправку, о которой пишет Юрий. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Vasiliy Дата: Вторник, 16.07.2013, 12:34 | Сообщение # 64 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) По поводу всего остального Вы бы нашли какой-нибудь другой "источник знаний" по этой теме. С содержанием поновее и поспециализированнее. Цитата (binnick) но мы же не нормальные. И поэтому пропорция ионизированный/связанный/комплексный кальций у нас не всегда соответствует таковой у здорового человека. Но не только потому, что: Цитата (binnick) просто мало связанного кальция (потому что мало альбумина) Об этом уже не раз тут на форуме было написано. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 16.07.2013, 16:55 | Сообщение # 65 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Vasiliy, на безрыбье и рак - рыба. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

binnick Дата: Среда, 17.07.2013, 12:56 | Сообщение # 66 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (Vasiliy) Об этом уже не раз тут на форуме было написано. D-r_Karlson пишет, что сила женщины не в том, что она говорит, а в том, сколько раз повторяет. Почему бы не воспользоваться этим наблюдением в своих целях, почему бы не взять на вооружение сей метод и не повторять, повторять, повторять...)) Как говорится, "вода камень точит" Цитата (Vasiliy) И поэтому пропорция ионизированный/связанный/комплексный кальций у нас не всегда соответствует таковой у здорового человека. Но не только потому, что: Цитата (binnick) просто мало связанного кальция (потому что мало альбумина) еще нарушение кислотно-щелочного баланса на это влияет, якобы как (http://biokhimija.ru/mineraly/kalcium.html ) Ca_коррект (ммоль/л) = Ca_измер +0,05 * (7,40 - pH) Цитата (binnick) часто об уровне ионизированного кальция судят по уровне общего кальция Может быть, лучше вот так? Если уровень общего кальция в крови ниже нормы, часто назначают препараты кальция, по принципу: если по анализам чего в крови не хватает, то просто надо есть этого больше. Но в ряде случаев можно понять причину, по которой результаты анализов выходят за пределы нормы, и воздействовать непосредственно на причину. Учет альбумина (то есть учет кальция, связанного с альбумином) помогает назначить более правильное лечение. Если скорректированный уровень кальция (после введения поправки на альбумин) попадает в диапазон референсных значений, то пациента надо кормить не препаратами кальция, а мясом! «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Шпалыч Дата: Среда, 17.07.2013, 15:22 | Сообщение # 67 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (Юрий_Харченко) Ну и в дополнение скептикам. В среде американских нефрологов-врачей диализников принято правило, если все 100% участников обсуждения согласны с предложенным выводом, то говорят "ДОКАЗАНО", если хоть один участник не согласен с предложенным выводом то говорят "МНЕНИЕ". В статье по вашей ссылке в рекомендациях 6 в пунктах 6-2, 6-3а, 6-3в, 6-3с, 6-4, 6-5, 6-6а, 6-6в написано "МНЕНИЕ", то есть это все только мнение автора, а не доказанная и принятая мировым нефрологическим сообществом истина. Кроме того статья изобилует такими высказываниями - " отсутствуют данные, не установлен, трудно поддается оценке, вопрос остается открытым, не удалось вычислить, данные отсутствуют, не получено доказательств, исследования оказались непригодны, исследования не предоставили, более того не помогли, нет ответа на вопрос, не позволяет сделать четкие заключения, не изучалось". Кроме того статья опубликована 2005 году и ее все благополучно забыли, вот Юрий ее достал из небытия и предлагает нам. Насчет коррекции общего кальция крови в зависимости от чего либо, мое МНЕНИЕ что это туфта (а я тоже могу иметь свое мнение). Во первых когда мы сдаем кровь на общий кальций лаборатория и определяет общий кальций, врачей и интересует этот кальций и по нему они и дают рекомендации, а сколько и чего с чем то связано или находится где то сбоку это уже другой вопрос и другой кальций. И на практике ни разу не видел чтоб врачи корректировали кальций. А тут пришел Юрий всех построил и сказал как дальше жить. К примеру спросим сколько у Николая в кошельке денег? Он посчитал и говорит -1200руб и еще говорит что ему Шпалыч должен 800руб. да в сбербанке у него 10тыс.руб, да хоть миллион, мы то спрашиваем сколько у него в кошельке. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Юрий_Харченко Дата: Среда, 17.07.2013, 18:08 | Сообщение # 68 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (binnick) Но в ряде случаев можно понять причину, по которой результаты анализов выходят за пределы нормы, и воздействовать непосредственно на причину. Согласен на все 100%, но воздействовать на "причину" в моем случае - неполучается, пробовал. Причина автономна в своей сути и моему влиянию (мольбам-просьбам) неподвластна. Шпалыч, погуглите поисковую фразу: "метаболизм кальция", во всех статьях (я смотрел только медицинские) кальций в крови, причем именно оба кальция, связываются или взаимодействуют с белками, превращаясь хр** знает во что. И правильно Николай заметил, что pH тоже на это сильно влияет. Я кстати и об этом в этой теме писал, несколько страниц назад. ЗЫ: А если еще заглянуть в анналы форума, то можно найти тему, в которой "частые мои оппоненты" меня, как слепого кутенка возили по полу, указывая на эту самую формулу. Людская память короткая, увы, этот феномен мне знаком. (ничего личного) ))))) Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят. Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Среда, 17.07.2013, 18:09

binnick Дата: Понедельник, 22.07.2013, 00:59 | Сообщение # 69 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (binnick) Ca_коррект (ммоль/л) = Ca_измер +0,05 * (7,40 - pH) а это верная формула? Я думал, кальций сильнее от pH зависит. «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

партулак Дата: Среда, 08.01.2014, 23:43 | Сообщение # 70 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 63 Награды: 3 Репутация: 2 Статус: Прошу совета. Поменяли диализатор HIPS18 на LOPS20. Через два диализа глаза стали красные начался зуд, очистка первый раз до 1 недотянула, на второй раз составила 1,18. На хипсе очистка была от 1.2 до 1.4, но после каждого диализа давление поднималось до 200, пульс 90-100, рвота ; на диализа давление падало до 80/40 приходилось проливаться. Да и на лопсе после диализа давление повышается и рвота не исчезла. Ставят гемапаксан 0,6.( вес 100, рост 164). Скорость 300, но-когда чувствую себя-не комфортно то-прошу убавить до 280-290. Врач говорит что на хипсе нельзя лежать на скорости ниже 300 и поэтому поменяли на лопс. Правди ли это? Отчего может быть рвота после диализа минут через 20-30.

Adam Дата: Четверг, 09.01.2014, 01:17 | Сообщение # 71 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата Юрий_Харченко () У меня, по последним результатам Кальций - 2,85 ммоль/л, а вот с учетом Альбумина - 50,69, кальций скорректировался до 1,8 ммоль/л. Во как. Я так понимаю тут с учетом альбумина корректируется ионизированный кальций. Общий не может так сильно упасть за счет альбумина. У вас однозначно повышен кальций крови. Сообщение отредактировал Adam - Четверг, 09.01.2014, 01:30

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 09.01.2014, 06:30 | Сообщение # 72 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата В среде американских нефрологов-врачей диализников принято правило, если все 100% участников обсуждения согласны с предложенным выводом, то говорят "ДОКАЗАНО", если хоть один участник не согласен с предложенным выводом то говорят "МНЕНИЕ". не совсем так

Юрий_Харченко Дата: Четверг, 09.01.2014, 07:51 | Сообщение # 73 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата Adam () Я так понимаю тут с учетом альбумина корректируется ионизированный кальций. Общий не может так сильно упасть за счет альбумина. У вас однозначно повышен кальций крови. Ошибочно понимаете. С альбумином, да и вообще с белками, связывается обычный кальций. Цитата партулак () Прошу совета. Признаки нарушения фосфорно-кальциевого обмена констатируются достаточно рано. Уже при снижении КФ до 80-60 мл/мин, при нормальных или слегка сниженных концентрациях кальция и фосфора, обнаруживают снижение уровня кальцитриола, блокирующего всасывание кальция в кишечнике, и повышение уровня ПТГ. Возможно, что именно снижение синтеза кальцитриола с последующей гипокальциемией в результате уменьшения всасывания последнего в кишечнике и является пусковым моментом к избыточному синтезу ПТГ. При падении КФ до 25 мл/мин возникает гиперфосфатемия и гипокальциемия (особенно за счет ионизированного кальция). Ацидоз способствует увеличению ионизированной фракции кальция, а быстрая коррекция ацидоза может резко снизить уровень ионизированного кальция и вызвать острую гипокальциемию с тетанией и судорогами. Гипокальциемии способствуют высокий уровень кальцитонина, блокирующего трансмембранный транспорт ионов кальция, и недостаток выработки почками 1,25(OH)2D3 (активного деривата витамина D), нарушающего всасывание кальция в кишечнике. Гипокальциемия стимулирует дальнейший синтез ПТГ, экскреция которого почками также нарушена. Развивается отчетливая картина вторичного гиперпаратиреоза с фиброзным остеитом - остеопорозом, остеофиброзом, часто и с остеомаляцией, патогенез которой до конца не ясен. Наряду с изменениями костей, которые объединяются термином "почечная остеодистрофия", у больных уремией возможно развитие внекостной или метастатической кальцификации, особенно когда произведение кальций-фосфор превышает 4,44. Обычными местами метастатической кальцификации являются кровеносные сосуды среднего калибра, подкожная клетчатка, суставные и околосуставные ткани, глаза, миокард и легкие. Проявлениями этого процесса могут быть симптом "красных глаз", изнуряющий кожный зуд, артропатии, синдром "псевдогипертонии" при кальцификации плечевой артерии, кальцификация артерий сердца и мозга (инфаркт, инсульт), синдром легочной гипертензии, тотальное нарушение микроциркуляции. Симптомокомплекс вторичного гиперпаратиреоза в результате многогранного действия паратгормона может дополняться периферической нейропатией, энцефалопатией, кардиомиопатией, эрозивно-язвенным поражением желудка и кишечника, импотенцией. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят. Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Четверг, 09.01.2014, 08:01

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 09.01.2014, 10:28 | Сообщение # 74 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Господа, вы совсем запутались в этой теме. Не путайте себя и других пациентов.

Adam Дата: Четверг, 09.01.2014, 14:07 | Сообщение # 75 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата Юрий_Харченко () Ошибочно понимаете. С альбумином, да и вообще с белками, связывается обычный кальций. В чем я ошибаюсь? Из общего кальция высчитывается несвязанный с белками кальций(ионизированный) с учетом альбумина. Именно это и делает та формула - на которую вы дали ссылку. Чем выше альбумин - тем меньше ионизированный кальций. Сообщение отредактировал Adam - Четверг, 09.01.2014, 14:09

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]