Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Ранняя диагностика хронической болезни почек
| |
binnick
|
Дата: Среда, 02.06.2010, 21:24 | Сообщение # 61 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
О пользе ранней диагностики ХБП: Quote Adv Chronic Kidney Dis. 2010 May;17(3):265-70. Cost implications of caring for chronic kidney disease: are interventions cost-effective? Trivedi H. Medical College of Wisconsin, Milwaukee, WI, USA. htrivedi@mcw.edu Abstract Recent data suggest a large, rising burden of chronic kidney disease (CKD) in the general population and rising expenses associated with it. In 2007, CKD contributed 27.6% of costs and CKD subjects constituted 9.8% of the population. Between 1993 and 2007, overall Medicare costs nearly doubled and CKD-associated costs increased about 5-fold. The Medicare cost of end-stage renal disease has risen from $12.2 in 2000 to $20.8 billion in 2007. This review examines cost-effectiveness of prevention and treatment of CKD. Mathematical derivation of savings associated with prevention of CKD is not feasible because of dearth of data. However, examination of various factors that would affect such a hypothetical derivation indicates that prevention of CKD is cost-effective. Better data enable modeling of gross savings of slowing the progression of CKD. Data suggest that if at the beginning of the current decade, the rate of decline in GFR decreased by 10% and 30% in every patient with GFR of 60 mL/min/1.73 m(2) or less the gross direct cumulative health care savings over the next 10 years amount to $18.56 and $60.61 billion, respectively. Additional benefits accrue as a result of diminishing disability and gain in productivity. The analysis suggests that prevention and slowing progression of CKD is cost-effective. Copyright 2010 National Kidney Foundation, Inc. Published by Elsevier Inc. All rights reserved.
|
|
| |
OlgaS
|
Дата: Понедельник, 21.06.2010, 10:26 | Сообщение # 62 |
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 0
Статус:
|
Добрый день. Хотела бы спросить, если у меня в подростковом возрасте был острый гломерулонефрит с синдромом ОПН (осложнение после ангины, в дальнейшем ни одного рецидива, а сейчас мне уже 40), присутствует предрасположенность к гипертонии, и у моего отца ХПН, перенесенный инсульт и злокачественная гипертония - значит ли это, что мне все это светит? Какое обследование мне пройти и как часто это делать? Спасибо заранее.
|
|
| |
binnick
|
Дата: Понедельник, 21.06.2010, 19:57 | Сообщение # 63 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
OlgaS, во-первых, за давлением надо следить, артериальное давление - это и причина и следствие болезни почек. Во-вторых, регулярно сдавать биохимию крови и анализы мочи. В биохимии крови надо прежде всего следить за креатинином, только не доверять слепо "нормам", указанным на бланке, иногда на бланке верхняя граница нормы соответствует 3-й стадии ХБП, а оценивать СКФ по формуле, сегодня лучше по формуле MDRD (на сайте есть калькулятор) В анализе мочи прежде всего надо отслеживать три вещи: инфекции, гематурию (кровь в моче) и протеинурию (белок в моче). Не знаю, есть смысл сдавать суточную мочу на белок, это сложнее, но, может быть, точнее. Если СКФ падает или если в моче появился белок - надо разбираться.. И, я надеюсь, кто-нибудь из врачей еще выскажется.
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 21.06.2010, 23:27 | Сообщение # 64 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (OlgaS) Какое обследование мне пройти и как часто это делать? Нужно найти в вашем регионе самого лучшего нефролога и показаться ему/ей. А дальше следовать его советам.
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 27.05.2011, 18:27 | Сообщение # 65 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (binnick) только не доверять слепо "нормам", указанным на бланке, иногда на бланке верхняя граница нормы соответствует 3-й стадии ХБП, В мире есть много медицин, есть китайская, тайская, немецкая, израильская и т. д., также была советская и выросшая из нее с плюсами и минусами российская. И по моему нельзя выхватить что-то из одной или другой медицины и пришпандорить к другой, получится или винегрет или салат Оливье. В жизни много случаев, когда что-то из зарубежной жизни выхватывали и пытались привить у нас, не получалось. Точно также нельзя сдавать анализы в российских лабораториях и прикладывать их к западным классификациям, вот и получается что анализ в норме, а по западным меркам есть ХБП 3 степени, ведь ни первой, а 3-ей и значит уже далеко зашедшая. И сразу вы (не врач) выдаете рекомендации вплотную заняться нефропротекцией. Я спрашивал у наших нефрологов о классификации, которая принята у нас в России и она ничего общего не имеет с пропагандируемой вами. Я несколько раз просил вас обьяснить мне почему наши нормальные анализы креатинина соответствуют ХБП 3 степени и вы постоянно уходите от ответа, но настойчиво (не врач) даете рекомендации, еще раз прошу вас обьяснить мне это несоответствие, только не надо в качестве аргумента приводить ссылку на международное сообщество нефрологов, для вас они авторитет и вы преклоняетесь перед ними, а для меня более ценно мнение наших нефрологов, потому что в случае чего к ним мы обращаемся.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.05.2011, 20:18 | Сообщение # 66 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
|
Шпалыч, не стоит задевать Николая аргументом "не врач". Каков уровень познаний у некоторых (скажем так, мягко) наших отечественных лиц с высшим медобразованием, дипломом и даже порой "с большим опытом работы" мы все неоднократно имели возможность убедиться. Николай в данной тематике заинтересован ЛИЧНО, интересуется давно и со свойственной его специальности глубиной и тщательностью - и поэтому у него познаний в этом деле гораздо больше, чем у некоторых (опять же, скажем мягко) лиц с высшим медобразованием.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 27.05.2011, 21:18 | Сообщение # 67 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
У тебя тоже много познаний, ну уж про себя я молчу, а мне и особенно тебе постоянно этим аргументом тычут, как нашкодившим щенкам. Но если он так в теме, то почему постоянно уходит от ответа.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.05.2011, 21:36 | Сообщение # 68 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
|
Quote (Шпалыч) а мне и особенно тебе постоянно этим аргументом тычут, как нашкодившим щенкам. Я уже привык, обычно тычут, когда сказать нечего, аргументов нет.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
|
| |
Marina1961
|
Дата: Пятница, 27.05.2011, 21:44 | Сообщение # 69 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 1478
|
Мальчики ,не расстраивайтесь шибко !Дла нас всех,я думаю,вы авторитетнейшие специалисты в нашей общей болячке (без юмора)
Улыбайтесь, господа! Все глупости мира делаются с серьезным выражением лица
|
|
| |
binnick
|
Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 23:58 | Сообщение # 70 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Шпалыч) В мире есть много медицин, есть китайская, тайская, немецкая, израильская и т. д., также была советская и выросшая из нее с плюсами и минусами российская. И по моему нельзя выхватить что-то из одной или другой медицины и пришпандорить к другой, получится или винегрет или салат Оливье. О чем это? О разных системах организации здравоохранения или о том, что оптимальные методы лечения зависят от национальности? Если второе, то я не согласен, я думаю, методы лечения зависят от дремучести общества, а не от национальности. Кого-то успешно лечат шаманы, а кому-то больше подходит уринотерапия. Что касается медицины российской, так официальная российская медицина вроде позиционирует себя как медицина доказательная. Не думаю, что когда российские врачи общаются со своими зарубежными коллегами, они говорят, что СКФ - это ерунда, что главное - это креатинин, и что в России почки больны только у тех пациентов, у которых креатинин больше 130 мкмоль/л. Думаю, что все наоборот, что на международных конференциях российские врачи говорят то же самое, что написано в западных медицинских журналах. Кстати, если бы Вы не только писали, но и читали, Вы прочли бы стр.10 в книжке А.Ю. Земченкова, главного нефролога С.-Петербурга, который живет и работает в России. Вы видели бы лекцию М.Ю. Швецова, врача, который живет и работает в Москве, Вы читали бы Иркутские рекомендации по ХБП, короче, Вы знали бы, что концепция Хронической Болезни Почек (ХБП) принята и в России. Quote (Шпалыч) Точно также нельзя сдавать анализы в российских лабораториях и прикладывать их к западным классификациям, вот и получается что анализ в норме, а по западным меркам есть ХБП 3 степени, ведь ни первой, а 3-ей и значит уже далеко зашедшая. Это не по западным меркам, а по меркам 21 века. Конечно, если лет 15 не читать литературы по нефрологии, то можно ничего и не знать про ХБП. Quote (Шпалыч) И сразу вы (не врач) выдаете рекомендации вплотную заняться нефропротекцией. А еще я нагло советую бросать курить и не пить водку по утрам. Что касается нефропротекции, то я советую всем понять, что современная медицина при помощи мер нефропротекции способна продлить время работы почек, но заниматься этим надо начинать раньше, на третьей стадии ХБП - надо! Quote (Шпалыч) Я спрашивал у наших нефрологов о классификации, которая принята у нас в России и она ничего общего не имеет с пропагандируемой вами. Притворяетесь или это всерьез? О классификации чего Вы спрашивали? Порекомендуйте этим вашим нефрологам прочесть хотя бы FAQ на нашем сайте. Quote (Шпалыч) Я несколько раз просил вас обьяснить мне почему наши нормальные анализы креатинина соответствуют ХБП 3 степени и вы постоянно уходите от ответа как человеку, знакомому с математикой, отвечаю: "наши нормальные анализы креатинина" ничему не соответствуют. Концентрация креатинина в крови не является функцией одной только переменной (функции почек), концентрация креатинина является функцией многих переменных. Чтобы совсем было понятно: количество денег в кошельке зависит не только от того, как быстро они убывают, но и от того, как быстро они прибывают.
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 06:37 | Сообщение # 71 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (Шпалыч) ценно мнение наших нефрологов сгласен, особенно тех, кто знаком с концепцией ХБП и ее придерживается Quote (Vasiliy) и поэтому у него познаний в этом деле гораздо больше, чем у некоторых (опять же, скажем мягко) лиц с высшим медобразованием. не думаю, что Binnik так себя позиционирует, для этого он слишком умен Quote (Шпалыч) ну уж про себя я молчу за это вам отдельное спасибо Quote (Vasiliy) обычно тычут, когда сказать нечего, аргументов нет не тычут, констатируют.
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 14:47 | Сообщение # 72 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Вы много написали в своем ответе, но он меня не удовлетворил, я вам задал конкретный вопрос, а ваш ответ свелся опять к мнению западных нефрологов, что вот у них так принято и это и есть 21 век и это последнее слово в медицине, утверждаете что все российские нефрологи с ними в унисон, откуда вы знаете мнение всех российских нефрологов и что это именно последее и правильное слово? Вы проводили всероссийский опрос или вы о их мнении судите по книжке Земченкова и еще двух приведенных вами источников и откуда вы знаете сколько лет и чего я читал? В медицинской среде говорят, что через 5-10 лет в медицине все становится с ног на голову, так что это далеко не последнее слово, вот и на конференции 15 мая в каком то документе не упомянули о СКФ и это вас глубоко возмутило, так что не надо сиюминутные рекомендации так глубоко воспринимать как истину в последней инстанции, чтоб потом сильно не разачароваться.Quote (binnick) О разных системах организации здравоохранения или о том, что оптимальные методы лечения зависят от национальности? Если второе, то я не согласен, я думаю, методы лечения зависят от дремучести общества, а не от национальности. То, что вы не согласны - это ваша проблема и это ни о чем не говорит, так и чешется обыграть слово дремучесть, но промолчу. Если бы вы были поближе ко всей медицине, а не только к СКФ и нефропротекции, вы бы знали что существуют не только разные национальные организации и методы лечения одной и той же болезни, но и в одной стране существуют разные ШКОЛЫ. Приведу пример, после окончания Рязанского меда и годичного прохождения интернатуры моя жена волею случая попала в кардиологи, прошла 4 месячную специализацию в Москве и тутже присутствовала в 1975 г на всемирном конгрессе кардиологов, приехала с него в шоке, спрашиваю в чем дело, говорит выходит на трибуну американский кардиолог, мировое светило, и говорит что вот такую сердечную болезнь мы лечим ЭТИМ, а вто ЭТО у нас категорически противопоказано, смертность такая-то. Выходит советский кардиолог, тоже мировое светило, и говорит что эту же болезнь мы лечим по другому и следует, чем американцы лечат, то у нас категорически противопоказано, а чем мы лечим, то у них противопоказано, но самое удивительное, что в обоих случаях смертность одинаковая. Ну примеры разных школ в пределах России множество и на сайте , да и вы вероятно были свидетелем, когда разные врачи дают разные назначения.Quote (binnick) Quote (Шпалыч)Я спрашивал у наших нефрологов о классификации, которая принята у нас в России и она ничего общего не имеет с пропагандируемой вами. Притворяетесь или это всерьез? О классификации чего Вы спрашивали? Порекомендуйте этим вашим нефрологам прочесть хотя бы FAQ на нашем сайте. Ну обвинять в притворстве, у нас разговор идет серьезный и не место здесь врать и притворяться. Еще раз повторю, что спросил у нашего врача на диализе как в России классифицируют степень поражения почек, врач достал свою тетрадь с конспектом рекомендаций, которые были выданы на ВСЕРОССИЙСКОЙ конференции нефрологов и зачитал мне эту классификацию, там и количество степеней и цифры совершенно другие, у меня плохая слуховая память, поэтому не могу привести, но ничего общего с западной классификацией нет и ваше утверждение, что все российские нефрологи заодно с западом в корне неверно. Ну а рекомендовать своим нефрологам, что читать и какой классификацией пользоваться - у меня еще нет столько наглости и это не в моих правилах. Ну и что FAQ нашего сайта - это тоже истина в последней инстанции?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 17:58 | Сообщение # 73 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (binnick) отвечаю: "наши нормальные анализы креатинина" ничему не соответствуют. Концентрация креатинина в крови не является функцией одной только переменной (функции почек), концентрация креатинина является функцией многих переменных. Помнится после последней нашей дискуссии о СКФ вы открыли новую тему СКФ (для чайников), сразу понял что чайник это я. В ней вы также говорите, что креатинин - это вчерашний день и дает большую погрешность и вот здесь утверждаете, что он ничему не соответствует. Я бы сказал очень категоричное мнение и для медицины не характерное. Давйте рассмотрим формулу как математики. MDRD еСКФ = 186*(Cr*0.0113)в степени -1.154* Age в степени -0.203 Для пациентов одного возраста и для одного пациента в течение года здесь всего одна переменная и это креатинин, то есть Скф есть функция одной переменной СКФ = f(Cr),то есть одному конкретному значению креатинина соответствует одно конкретное значение СКФ и вы хотите сказать, что взяв неточный креатинин и проделав с ним некоторые математические действия вы получаете точный СКФ, но ведь все минусы креатиника не пропадают при математических действиях и переходят на СКФ. В народе говорят, что нельзя из дерьма сделать конфетку, его можно варить, тушить, жарить, сдобрить майонезом или кетчупом, все равно это останется дерьмом, только кетчуп и майонез испортишь. Вы же утверждаете что вам удалось при этом получить СКФ большой точности. Не верю, могу поверить в точность расширенной MDRD, так как там присутствуют мочевина и альбумин, которые возможно и повышают точность.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 18:36 | Сообщение # 74 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Давайте рассмотрим обычную практику форума, приходит новичек и пишет, что у него креатинин 200 (к примеру), что делать? Вы с Денисовым дружно советуете воспользоваться калькуляторами на сайте и рассчитать СКФ, новичек выдает три значения СКФ ( а всего формул 7 как говорит бинник) и все разные и недоумевающе спрашивает, а что дальше? Вы опять дружно советуете сдать пробу РЕБЕРГА, чтобы УТОЧНИТЬ СКФ. Вот этим своим советом вы признаете что все СКФ, рассчитанные по формулам неточны, так как в противном случае зачем бы требовалось его уточнять. Во вторых вы признаете, что по пробе РЕБЕРГА определяется именно СКФ, помню еще давно я утверждал это, но вы с Денисовым дружно высмеяли меня и сказали что СКФ определяется по формулам, а по пробе РЕБЕРГА определяется клиренс эндогенного креатинина, значит я был все-таки прав, зачем же было меня высмеивать? Я в 1996г наблюдался в МГНЦ у Андрусева ( специально указываю его, т.как многие на форуме знают его как высококлассного врача) и он вел меня по креатинину, все было ясно, креатинин стал выше 750 - пора на формирование фистулы, креатинин выше 1000 - пожалуйте на диализ. В одном сообщении писалось что в 2004г в МГНЦ тоже наблюдали по креатинину и никакой СКФ не определяли. Сейчас бинник наблюдается по СКФ, строит графики, которые по идее должны выдать точную дату формирования фистулы, хотя Денисов сообщил, что не выдают, так зачем они нужны? И он сейчас не знает, что делать, Денисов уже неоднократно советует формировать фистулу, да бинник и сам так считает (по MDRD), а его лечащий врач считает что еще рано ( по КОККРОФТА -ГОЛТА), и на форуме одна пациентка писала, что креатинин 1500, а врач говорит что рано на диализ по КОККРОФТА-ГОЛТА. Полная неопределенность, зато все идет по рекомендациям западных нефрологов. Я искренне желаю и биннику и другим вовремя сформировать фистулу и чтобы потом максимум в течение месяца перейти на диализ, а не ходить с сформированной фистулой 10 месяцев, ожидая диализа, как советует тот же запад. Ходить с фистулой 10 месяцев - это не кепку надеть.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 30.05.2011, 19:21 | Сообщение # 75 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Еще раз хочу подчеркнуть, что вопрос классификации ХБП - очень серьезный вопрос, все читают в какой стресс и шок впадают люди услышав такой диагноз, у многих руки опускаются и жить не хочется, а тут ну подумаешь - креатинин 73 (середина нормы здорового человека) а ставят ХБП 3-ей степени, тогда уж давайте нормы креатинина приведем в соответствие в ХБП, чтоб было креатинин не в норме и это такая-то степень ХБП, а если в норме - то здоров. Меня удивляет позиция врачей форума, вам что сказать нечего или боитесть чего-то. А то два дилетанта (правда один из них умный) здесь бодаются, а никому и дела нет.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
|