Понедельник, 23.12.2024, 02:55
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: мик, binnick, mkagan  
Точность оценки СКФ по формулам
binnick
Дата: Суббота, 20.02.2010, 22:41 | Сообщение # 1
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
В другой теме прозвучал вопрос:
Quote
сравнивается точность вычисления по каждой из формул, ну а что берется за эталон, ведь чтобы сравнивать надо иметь эталонное значение.

С точностью здесь, конечно, есть проблемы. В большой степени это потому, что сегодня оценка СКФ по формуле не основана на какой-то медицинской модели, описывающей связь входных параметров с СКФ, нет тут никакой теории. Есть только очень грубые представления, как СКФ должна зависеть от пола и возраста. Это совсем не похоже на закон всемирного тяготения и это не формула для расчета пройденного расстояния из скорости и времени. Здесь лишь устанавливают статистические взаимосвязи, позволяющие делать какие-то прогнозы, предсказывать СКФ на основе легко доступных данных о пациенте.
В качестве параметров, на основе которых делается прогноз СКФ, выбраны креатинин крови, возраст, пол и раса пациента. Понятно, что на самом деле СКФ зависит не только от этих параметров. И формулы, предсказывающие (или, как говорят чаще, дающие оценку) СКФ на основании бОльшего набора параметров, должны работать лучше. Такие формулы выводились и выводятся, в частности, в рамках тех же MDRD и CKD-EPI (см., например, расширенную формулу MDRD). Результат пока такой, что учет дополнительных параметров радикального улучшения оценки СКФ не дает, или цена слишком велика. Последняя известная мне попытка, сделанная в этом направлении – это попытка улучшить формулы CKD-EPI путем учета веса пациента, трансплантации и диабета, см Development and validation of GFR-estimating equations using diabetes, transplant and weight. Вывод в этой работе был сделан такой: учет трансплантации и диабета не улучшает оценку СКФ, а учет веса показывает небольшое улучшение этой оценки для пациентов с ИМТ<20 кг/кв.м. Смысла что-то менять авторы не увидели. Важной причиной не увеличивать количество параметров, используемых для оценки СКФ, является необходимость скрининга на ХБП и желание заняться ХБП как можно раньше, а именно тогда, когда креатинин крови еще в норме. На стадии, когда трудно провести дополнительные исследования – и дорого, и пациенты не хотят..
Конечно, вполне возможно, что со временем ситуация станет более понятной, появится теория, описывающая зависимость СКФ от измеримых параметров пациента, и СКФ можно будет вычислять, но пока этого нету. Пока в качестве перспективы рассматриваются возможности оценки СКФ по концентрации в крови цистатина С или измерения клиренса веществ, клиренс которых практически равен СКФ (речь прежде всего о радиоизотопах)
В большинстве работ точность оценки СКФ по формуле Кокрофта-Голта ниже, чем по формуле MDRD. Не думаю, что нужно приводить здесь какие-то цифры о смещении и разбросе результатов оценок СКФ по разным формулам. Я просто вкратце расскажу, как получали формулы MDRD и CKD-EPI, и покажу пару картинок. Если кому-то это интересно, то пожалуйста.

Откуда взялись формулы MDRD и CKD-EPI.
Формула MDRD была получена путем анализа данных о 1628 пациентах, формула CKD-EPI - о 8254 человеках. Потом эти формулы дополнительно проверялись на других пациентах (при выводе формулы CKD-EPI – на почти 4000 человеках), наверно, будут проверяться дальше.
У пациентов измеряли почечный клиренс экзогенного iothalamate. Если я правильно помню, клиренс этого iothalamate довольно точно совпадает с СКФ (ну или СКФ из этих измерений можно получить достаточно точно). Еще у пациентов измерялся уровень креатинина в крови, фиксировался пол, возраст, раса. Затем все это подвергалось статистической обработке, и получалась формула, устанавливающая связь между входными параметрами и СКФ. Еще раз, это чистая статистика и нет никакого «медицинского» смысла в том, что показатель степени равен -0,203.
По горизонтали: «оценка СКФ, мл/мин/1,73 кв.м»
по вертикали: «разность между измеренной СКФ и оценкой СКФ, мл/мин/1,73 кв.м». Значения выше нуля соответствуют заниженной оценке, ниже нуля – завышенной оценке СКФ
Левый рисунок – результаты формулы CKD-EPI, правый рисунок – результаты формулы MDRD
Серенькие точки (звездочки) – экспериментальные точки (то есть данные по конкретным пациентам)
линии на графиках – это результаты статистической обработки данных, показывающие, что при высоких СКФ формула CKD-EPI работает лучше формулы MDRD.
Эти картинки могут вызвать ужас. Чтобы этот ужас прошел, надо понять, что может быть и хуже, что зависимость СКФ от креатинина выглядит существенно страшнее. Кто хочет это увидеть, может сравнить рисунок 2d (креатинин) с рисунком 3 (формулы) из этой статьи:
A More Accurate Method To Estimate Glomerular Filtration Rate from Serum Creatinine: A New Prediction Equation

 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 00:29 | Сообщение # 2
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Не думал, что все это так сложно, это больше похоже на науку, а не на практическую медицину, я мысленно тебе аплодирую.как ты во всем
этом ориентируешься. Один мой начальник на вопрос, что он может сказать про электричество, отвечал " Не трожь - бо убьет", я тоже понял,
что мне в эту тему лезть не стоит, отдадим ее врачам. Но попутно возник вопрос. Я, мой брат , да и целое поколение диализников прошлого столетия
шли к диализу по креатинину, из форума видно, что и сейчас это не забыто, повысился креатинин до 750 - пора фистулу делать, пока фистула созрела
креатинин еще вырос и на диализ. Все просто и понятно даже неискушенному больному, пробу Реберга мы тоже сдавали, но редко, и вроде попадали на
диализ вовремя. Чем же стал креатинин сейчас не удовлетворять, что приняли решение сейчас в основном ориентироваться на СКФ, тем более это так сложно?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Харизма
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 02:51 | Сообщение # 3
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 542
Награды: 4
Репутация: 11
Статус:
Quote (Шпалыч)
повысился креатинин до 750 - пора фистулу делать

то есть кратинин 750 является отправной точкой?это точно?


Поживём - увидим, доживём - узнаем, выживем - учтём!
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 07:02 | Сообщение # 4
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Шпалыч)
Чем же стал креатинин сейчас не удовлетворять, что приняли решение сейчас в основном ориентироваться на СКФ, тем более это так сложно?
потому что в довольно большом проценте случаев креатинин 750 - слишком поздний маркер для формирования фистулы, а креатинин 1000 , которого когда-то раньше ждали, чтобы начать диализ - довольно часто бывает у людей, у которых уже развиваются тяжелые осложнения и которым на самом деле давно пора быть на диализе.

Quote (Харизма)
то есть кратинин 750 является отправной точкой?это точно?

нет, конечно...
 
binnick
Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 09:17 | Сообщение # 5
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Quote (Шпалыч)
ориентироваться на СКФ, тем более это так сложно?
Почему сложно? Оценка почечной функции -это ведь своего рода инструмент в руках врача. Важно же не то, насколько сложен инструмент, важно, насколько с его помощью легче работать. Тупой нож, может, и проще острого скальпеля, но операции получаются лучше при использовании острого скальпеля. В среднем, конечно biggrin

Поскольку, как видно, оценка СКФ по формулам часто не совпадает с результатами измерений, на Западе придумали новый термин: eGFR (estimated Glomerular Filtration Rate), что в переводе означает: оцененная (предположительная) СКФ. В результатах анализов так и пишут, eGFR. И всем понятно, что это не результат пробы Реберга, не измерение радиоизотопными методами, а оценка СКФ по формуле.

 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 22.02.2010, 07:02 | Сообщение # 6
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Тут есть кое что на эту тему
Кстати, Николай, если сделаете перевод - разместим на сайте... текст взвешенный...
 
binnick
Дата: Вторник, 23.02.2010, 08:52 | Сообщение # 7
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Алексей Юрьевич, пока не готов переводить весь этот текст. Да, он взвешенный, но все-таки относится к дозировке лекарств для пациентов с нарушенной функцией почек, это другая задача, там свои тонкости и свои проблемы. Мне кажется, если уж переводить, то книгу Vital CKD.., хотя бы кусочками. Кстати, что Вы думаете об этой книге?
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 23.02.2010, 08:56 | Сообщение # 8
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Кстати, про дозировку лекарств так как раз очень мало. А книга про которую Вы говорите, это та, из которой Вы помещали выдержки? По моему - правильные вещи написаны.
 
Ксения
Дата: Среда, 24.02.2010, 10:30 | Сообщение # 9
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1770
Награды: 14
Репутация: 34
Статус:
мне сегодня сказали мою СКФ. Заведующий когда увидел, сделал квадратные глаза. Смотрит на меня и говорит-98))) и на всякий случай еще раз посмотрел-нет, говорит, не ошибся))) я, прям, радостная вся)))


http://vkontakte.ru/id3000255
 
Мелисса
Дата: Среда, 24.02.2010, 12:50 | Сообщение # 10
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
Награды: 72
Репутация: 139
Ксения, Вот и молодцы вы с почкой! smile


Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми
Чарлз Лэм
 
Ксения
Дата: Среда, 24.02.2010, 13:06 | Сообщение # 11
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1770
Награды: 14
Репутация: 34
Статус:
Мелисса, это она молодец, а я так...помогаю ей немного)


http://vkontakte.ru/id3000255
 
binnick
Дата: Среда, 24.02.2010, 20:56 | Сообщение # 12
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Ксения, а раньше сколько было?
 
binnick
Дата: Среда, 24.02.2010, 22:53 | Сообщение # 13
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Quote (Алексей_Денисов)
А книга про которую Вы говорите, это та, из которой Вы помещали выдержки?
Про протеинурию точно оттуда цитату размещал. А важность ее, на мой взгляд, в ее цели:
Quote
Цель этой книги – развеять любой остающийся мистицизм вокруг болезни почек и ее лечения. Практикующие врачи первичного звена должны быть в состоянии вести пациентов с хронической болезнью почек уверенно, выдавая уместные направления к врачам-специалистам, и должны лучше понимать, что имеют в виду врачи-специалисты, когда посылают пациентов обратно (к врачам первичного звена) для совместного ведения или наблюдения.

То есть тут сразу три цели: разгрузить нефрологов, загрузить участковых терапевтов, затормозить снижение СКФ у остальных. А для диагностики и классификации предполагается пользоваться оценкой СКФ по формулам и тест-полосками на протеинурию и гематурию.
 
Ксения
Дата: Четверг, 25.02.2010, 09:17 | Сообщение # 14
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1770
Награды: 14
Репутация: 34
Статус:
binnick, а не знаю сколько было))) у меня реберга делали после пересадки только и сейчас-через 5.5 лет)))


http://vkontakte.ru/id3000255
 
Шпалыч
Дата: Четверг, 25.02.2010, 18:10 | Сообщение # 15
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Николай, в 2009г. Всесоюзное научное общество кардиологов выпустило Национальные клинические рекомендации под редакцией академика ОгановаЮ,
в Разделе 8 Функциональное состояние почек и прогнозирование сердечно-сосудистого риска есть глава " СКФ и клиренс креатинина", в Разделе 1.
Диагностика и коррекция липидного обмена с целью профилактики и лечения атеросклероза много написано про лечение статинами. Если тебе попадется
в руки - почитай.
А.Ю., а наши нефрологи не собираются выпустить подобное, ведь сообщения участников форума со всех концов нашей огромной страны показывает,
что и ведение больных с ХПН и проведение диализа проводится как бог на душу положит, не чувствуется общего научного руководства.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024