|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Носимая почка - версия МИЭТ, Зеленоград
| |
binnick
 |
Дата: Четверг, 28.12.2017, 00:22 | Сообщение # 76 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата Vadim (  )
Перечень сделанных анализов исчерпывающим не назовешь, даже фосфора нету, не говоря о b2-микроглобулине и проч. веществах.
Но что ж так бедную собаку "колбасит"? За 33 часа натрий меняется от 130 до 145, Ca2+ - от 0.87 до 1.12, pH - от 6.86 до 7.90 и т.д. Эти изменения физиологичны или я зря перенес "рюкзак" из темы "ощущения на диализе"?  Что чувствует пациент при таких колебаниях состава раствора?
|
| |
| |
Vadim
|
Дата: Четверг, 28.12.2017, 00:24 | Сообщение # 77 |
|
Net-зависимый
Группа: Врач
Сообщений: 1274
Награды: 7
Репутация: 32
Статус:  |
Чем регулируется состав раствора в этом устройстве?
Festina lente
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Четверг, 28.12.2017, 17:11 | Сообщение # 78 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Честно говоря, мне непонятна необходимость создания данного устройства. Практическое применение сомнительно - очень неудобно, да еще и ПД.
Помнится, Фрезениус купил с потрохами американскую венчурную фирму и обещал еще к концу 2014г. пройти ФДА на применение (на первом этапе в условиях больниц) носимой ИП на принципе ГД. На носу 2018 - и где результат?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
andego
|
Дата: Пятница, 29.12.2017, 16:20 | Сообщение # 79 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Честно говоря, мне непонятна необходимость создания данного устройства.
Конечно на сегодняшний день преимущества трансплантации и гемодиализа очевидны,с пересаженной почкой уже фактически полная свобода,исключая зависимость от приема лекарств,поддержание определенной концентрации,боязни отторжения,но самое нежелательное ослабление иммуной системы,которая в жизни человека играет огромную роль.Также гемодиализ вроде если привыкнуть и подобраны правильные параметры,то можно годами находится в стабильном состоянии,даже несмотря на 4-5 часов присутствия в ДЦ,тем более если центр в шаговой доступности.Какую же ценность имеет устройство,которую многие скептически готовы зарубить на корню,имея ввиду ранцевый аппарат для ПД.Я тоже не имею желания целый день с ранцем быть в одной удавке,многие вопросы тут возникают сами собой,как принимать душ,как вообще жить с этим,но я вижу рациональные зерна,меня заинтересовала возможность регенерации диализного раствора освобождая его от уремических токсинов и использование повторно ,а как час ПДшникам привозят целую машину раствора,можно в разы сократить потребность.Циклер даёт какую то свободу,но если ехать куда то на машине,где нет ДЦ,то брать с собой целый багажник раствора тоже не комфортно,в этом плане преимущества очевидны,ну и я перечислял кому при непредвиденных ситуациях даёт шанс на жизнь.Лично я бы порекомендовал начать с изучения возможности восстановления водовыделительной функции собственной почки,это трудная задача но выполнимая,так как механизм немного другой,все кто сохранил эту функцию имеют преимущество,не ограничивая себя в потреблении воды,а это источник жизни,хоть в какой то степени выводит уремические токсины,позволяя не так строго соблюдать ограничения по калию и по фосфору,хоть и концентрация мочи,ее удель.вес низкий.Видимо все же перспективнее использование имплантируемой почки на микрочипах,фильтрование собственной крови непосредственно,только когда это все создадут,ну или выращивание иммунологически чистых свиней на донорские почки.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
Сообщение отредактировал andego - Пятница, 29.12.2017, 16:22 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 29.12.2017, 19:22 | Сообщение # 80 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата andego ( ) начать с изучения возможности восстановления водовыделительной функции собственной почки,это трудная задача но выполнимая
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 30.12.2017, 11:29 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата Vadim ( ) Чем регулируется состав раствора в этом устройстве?
непонятно. Я знаю два способа: готовить новый раствор (как это делается в аппаратах для ГД) или измерять концентрации и по результатам измерений корректировать состав. Но там же нет никаких датчиков?
|
| |
| |
fffas
|
Дата: Суббота, 30.12.2017, 13:02 | Сообщение # 82 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2306
Награды: 7
Репутация: 49
Статус: |
Цитата binnick ( ) Но там же нет никаких датчиков?
Сделать долговременный селективный датчик на глюкозу - это сразу нобелевка ! за одно и всем диабетчикам поблажка выйдет
|
| |
| |
andego
|
Дата: Суббота, 30.12.2017, 20:02 | Сообщение # 83 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Цитата Алексей_Денисов ( ) в настоящее время именно эта задача - невыполнима.
Да в настоящее время невыполнима,но я имею ввиду будущее.Изучив весь механизм функционирования клубочков регенерировать на клеточном уровне.
Цитата binnick ( ) непонятно. Я знаю два способа: готовить новый раствор (как это делается в аппаратах для ГД) или измерять концентрации и по результатам измерений корректировать состав. Но там же нет никаких датчиков?
Давайте дождемся комментарии самих разработчиков,как я понял в устной форме они дали согласие подробно все разъяснить.
Цитата fffas ( ) Сделать долговременный селективный датчик на глюкозу - это сразу нобелевка ! за одно и всем диабетчикам поблажка выйдет
Опять же дождемся комментарии.
Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!
|
| |
| |
KAY
|
Дата: Среда, 03.01.2018, 22:09 | Сообщение # 84 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 1546
|
Цитата andego ( ) Опять же дождемся комментарии.
Бог терпел и нам велел, если вы их тут ждёте
Указать человеку верный путь можно по-разному: направить или послать...
|
| |
| |
Bazaev
|
Дата: Пятница, 05.01.2018, 01:04 | Сообщение # 85 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Меня зовут Николай. Я занимаюсь разработкой носимого аппарата "искусственная почка". Меня пригласили сюда, чтобы по-возможности ответить на ваши вопросы относительно нашей разработки. Кроме того, интересно было бы и мне получить некоторые ответы. Или по крайней мере услышать мнение пациентов и специалистов.
Итак. В настоящее время мы находимся на стадии опытно конструкторских работ. Через 2 года (если всё будет хорошо и нас не закроют раньше времени) мы должны будем подать документы в росздравнадзор для проведения клинических испытаний. Никто пиариться раньше времени не собирался, это всё получилось случайно. Для этого времени не было, да и нужны специально обученные люди.
В аспирантуре я занимался гемодиализной аппаратурой. Данным проектом занимаюсь почти 5 лет. За это время мы испытали несколько методов регенерации отработанного раствора (диализирующего или РПД - не так важно в данном случае): уреазный метод (аналог колонки REDY), сорбционный, электрохимический и термический. Практически по поводу каждого из них у нас есть статьи с результатами исследований.
Почему не носимый аппарат на основе гемодиализа? Потому что в таком случае аппарат может использоваться только в клинических условиях. Никто не возьмёт на себя ответственность за некорректное использование аппаратом вне стен диализного центра (я так думаю по крайней мере). Потому что все попытки в Европе сделать аппарат на основе ГД - провалились и все переходят на ПД. Кроме того, даже в Европе на конференциях нефрологи согласны с тем, что если носимую искусственную почку и сделают, то она будет на основе ПД.
Почему так выглядит аппарат. Потому что мы ещё не определились с тем, как именно будем регенерировать отработанный РПД. А, следовательно, нет определённости с составом аппарата. В течение 2018 года мы должны сделать две версии аппарата и провести их испытания. Первый - на комбинации сорбции и электролиза, второй - исключительно на сорбции. Оба метода достаточно многообещающие. И первый кстати, в настоящее время является рабочим.
Какие заключения экспертов. 1) Работать с нами никто не горел желанием. С трудом нашли медицинского соисполнителя. 2) Мнение врачей 52 больницы (и г-на Андрусёва в том числе) такого: "Такой аппарат сделать не представляется возможным". 3) мнение коллег в Европе - где как: где-то диаметрально противоположное, где-то умеренно-пассивное, мол, плавали - знаем. Я за эти годы слышал в свой адрес уже столько критики и скепсиса, что тратить время на то, чтобы кому-то что-то доказывать не вижу смысла. Поэтому отвечу на ваши вопросы, заданные уважительно и по делу. А также буду рад получить ответы на некоторые свои вопросы, поскольку мне важно учесть ваше мнение относительно использования, эргономики, применимости, удобства и т. д. Я всё же надеюсь, что мы дойдём до непосредственного применения нашей разработки.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 05.01.2018, 01:26 | Сообщение # 86 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
когда-то, в 1985 году я работал с REDY, там в процессе диализа состав раствора менялся существенно
|
| |
| |
fffas
|
Дата: Пятница, 05.01.2018, 19:34 | Сообщение # 87 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2306
Награды: 7
Репутация: 49
Статус: |
Цитата Bazaev ( ) Потому что мы ещё не определились с тем, как именно будем регенерировать отработанный РПД. А, следовательно, нет определённости с составом аппарата. В течение 2018 года мы должны сделать две версии аппарата и провести их испытания. Первый - на комбинации сорбции и электролиза, второй - исключительно на сорбции
Я в своё время тоже думал об этой проблеме . Но техническая реализация повергает меня в уныние .
Мне кажется оптимальным и по цене и сложности было бы сделать быстросъёмный герметичный узел и компактный картридж около литра . Грубо говоря подколол его в узел , в карман засунул и он потихоньку заливает и сливает . Да , замен будет больше , но они будут занимать гораздо меньше времени . В идеале даже на ходу .
Грубо говоря компактный циклер . А при подстыковке большого картриджа и ночной диализ .
|
| |
| |
KAY
|
Дата: Суббота, 06.01.2018, 00:00 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 1546
|
Bazaev, рады вам у нас. Может к нам есть вопросы? Может помочь чем?
Указать человеку верный путь можно по-разному: направить или послать...
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 06.01.2018, 00:19 | Сообщение # 89 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
конечно, хотелось знать о том как меняется состав диализата после прохождения системы электролиз+сорбент
|
| |
| |
Bazaev
|
Дата: Суббота, 06.01.2018, 01:25 | Сообщение # 90 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
С уреазой (REDY) у нас тоже было немало проблем. Во-первых сильно скачет рН раствора, во-вторых при использовании уреазы необходимо использовать цеолиты, которых в РФ не купить (в частности, фосфат циркония). И всё это очень дорого. Плюс в нашем случае (мы использовали уреазу растительного происхождения) очень плохо было с хранением фермента, его активность снижалась в разы в течение недели. Коллеги из Европы жаловались на то, что при использовании картриджа REDY выделялся алюминий.
По поводу компактного носимого циклера мы тоже думали в прошлом году. К сожалению на такой проект никто не выделит деньги, в нём нет научности (и это, кстати, огромная проблема, есть целый ряд чисто технических задач в любой области потенциально перспективных, но, увы, "ненаучных"). А в целом идея хорошая. Единственно, при этом необходимо носить с собой мешок с раствором и возникает вопрос - какого объёма? У меня пока руки не дошли смоделировать этот процесс на компьютере. Были две мысли - частично подмешивать раствор (скажем, убирать 0.5 литра и добавлять 0.5 литра) или полностью заменять раствор на новый. На первый взгляд, мне показалось, что в таком случае необходимо носить мешок 5-6 литров... Я постараюсь уделить этому вопросу в этом году время. Напишу, как будут результаты моделирования, можно будет обсудить.
По поводу стабилизации состава раствора при электролизе. Изначально мы работали с платиной, потом перешли на углерод, что значительно удешевит аппарат. Он у нас, кстати, работает даже лучше платины, что по началу было крайне удивительно и даже не верилось. Сейчас проводим исследования алмазных покрытий. Но о них пока рано делать выводы. На данный момент мы очень плотно поработали с углеродом. На выходе смотрим обычно хлор, калий, магний, натрий и кальций. Сам по себе электролиз приводит к росту ионов хлора. Нивелировать данный рост можно сорбентами. Ранее мы использовали ФАС, сейчас работаем над более дешёвыми сорбентами. Сорбционная колонка до электролизёра позволяют по максимуму убрать метаболиты перед электролизёром (чтобы доминирующей была реакция разложения мочевины), а сорбционная колонка после электролизёра позволяет забрать лишний хлор.
За основу мы брали допустимость изменения концентрации ионов в пределах +/- 10% от начального значения (вопрос к вам, уважаемые специалисты: насколько это правильно? и какие допустимые пределы изменения ионного состава раствора при ПД?) В лабораторных условиях при постоянном удалении мочевины со скоростью 1 г/ч хлор вышел за рамки 10% погрешности на третьи сутки. рН была стабильной - 7.3 в течение всего этого времени. Кальциевых и магниевых отложений на электродах не было (в отличие от работы с платиной) В целом стабилизация состава раствора осуществляется сорбентами, либо их смесью с ионно-обменными смолами.
Ещё важный вопрос - поддержание осмотического агента. Глюкозосодержащие растворы в основном используются в клинической практике. Добавлять постоянно глюкозу мы можем, но не хотелось бы, поскольку это усложнит систему. В связи с этим вопрос: есть РПД с икодекстрином, насколько их использование возможно? Теоретически они могут поддерживать постоянную УФ в течение длительного времени и это "то, что надо" для носимого аппарата "искусственная почка". Кроме того, в ходе зарубежных конференций я слышал про смешение РПД на основе икодекстрина и глюкозы - тоже крайне интересная идея. Что вы думаете на этот счёт?
Вопрос следующий. Когда я начал заниматься проектом мне сказали, что нужно убирать из раствора только мочевину, креатинин и мочевую кислоту. Я на этом и фокусировался. Через какое-то время я узнал про существование уремических токсинов, которых, насколько я понимаю, насчитывается более 200...И вот в прошлом году возник вопрос: а что собственно нужно убирать из РПД в первую очередь?? Понятно, что все 200 веществ мы при всём желании не сможем проверить.. Сейчас для меня в приоритете стоит удаление из отработанного РПД следующих веществ: мочевина, креатинин, мочевая кислота, фосфаты (они ранее не убирались, поэтому в статье про животных не было такого анализа, а в этом году должны будут убираться), белковые соединения, паракрезол и калий (с калием самые большие проблемы, но то, что его крайне важно убирать я понимаю и работаем над этим вопросом). Возможно, вы сможете скорректировать этот список (однако, учитывая тот факт, что мы пока что не имеем возможности проводить измерение концентрации широкого спектра веществ).
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
