Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Перитонеальный диализ
| |
СолнцА
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 17:45 | Сообщение # 46 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
|
Продолжаю общаться сама с собой. На ГД креатинин падает до 200, максимум на ПД в самом лучшем случае - 400. Хорошо, креатинин - не основной показатель, когда человек уже на диализе. Тогда мочевина. На ГД можно стабильно добиваться мочевины 6-8, на ПД и 15 считают нормой, а 30 - чуть завышенной величиной.
Светить! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой! СолнцА.
|
|
| |
Halina
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 18:02 | Сообщение # 47 |
Пристрастившийся
Группа: HTML
Сообщений: 2730
Награды: 26
Репутация: 36
Статус:
|
Quote (Толя) А я у нас и не видел ПД и не знаю что это такое.А лудей на ГД видел даже старичков на великах катаются каждый день,по всему городу.А ПД как то я не видел ;)Ничего не могу сказать,что лучше. Дело в том, что пациенты ПД приходят в отделение 1 раз в месяц, и не могут встретить других пациентов, если по недорозумению не прийдут в пересменку. Я так последний раз влипла, пришлось ждать старшую медсестру полтора часа, чтобы спирт получить. Мы и друг с другом редко видимся, только передавая эстафету, один от врача выходит, другой уже заходит. Иногда можно встретиться у процедурного кабинета. Наша завотделением регулярно бывает в Германии, по её словам в немецких поездах есть возможность ПД-процедуру проводить в оборудованном месте.
|
|
| |
Halina
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 18:09 | Сообщение # 48 |
Пристрастившийся
Группа: HTML
Сообщений: 2730
Награды: 26
Репутация: 36
Статус:
|
Quote (СолнцА) На ГД креатинин падает до 200, максимум на ПД в самом лучшем случае - 400. Хорошо, креатинин - не основной показатель, когда человек уже на диализе. Тогда мочевина. На ГД можно стабильно добиваться мочевины 6-8, на ПД и 15 считают нормой, а 30 - чуть завышенной величиной. Эти показатели зависят и от того с какими цифрами пришёл на диализ. Перед диализом у меня креатинин был 900, на ПД держится 400-500, а в сентябре даже 343. У кого-то выше, есть те у кого немногим выше 200. Зато про калий и фосфор я даже не думаю. Но есть другие проблемы. У меня низкий белок. Поэтому использую растворы с нутринилом (от 1 раза в неделю, до 1 в три дня, по назначению).
|
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 19:05 | Сообщение # 49 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
СолнцА, ну вот с этого и нужно было начинать, с креатинина и мочевины. Что значит "на ГД можно стабильно добиваться мочевины 6-8"? Это же мочевина после сеанса ГД. А какая она перед диализом? И что лучше для организма, гемодиализный дизэквилибриум-синдром или почти гомеостаз при ПД?
|
|
| |
Igor22
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:02 | Сообщение # 50 |
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус:
|
У стабильных диализных больных дизэквилибриум-синдром не встречается. И не надо списывать погрешности диализной технологии на этот синдром. Все равно никто не поверит. Это цитата из книги Стецюка. Бинник, гемодиализный дизэквилибриум-синдром, встречается при неправильном введении человека в гемодиализную программу, то есть при резком начале ГД, или у некомплаентных больных, которые регулярно пропускают процедуры. А что касается гомеостаза, то он не возможен при постоянных потерях белка. И что еще хуже??? постоянно терять белок или нарушение в электролитах?? Я на ПД не был, но ни разу не слышал про больного, прожившего больше 15 лет нп ПД, а на гд таких много! Это, по-моему, главный показатель.
|
|
| |
СолнцА
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:08 | Сообщение # 51 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
|
Quote (binnick) Это же мочевина после сеанса ГД. А какая она перед диализом? Естественно ПОСЛЕ! Перед диализом она зависит от того, сколько и чего ты съел. Но хотя бы ПОСЛЕ ее можно привести к значениям нормы здорового человека. А при ПД как ни старайся, таких значений не добиться. Quote (binnick) И что лучше для организма, гемодиализный дизэквилибриум-синдром или почти гомеостаз при ПД? "Это они ученость свою показать хочут"? Этот самый дизэквилибриум-синдром появляется на ГД, если его ведет абсолютно неопытный врач. Если пациенту с первых же сеансов устанавливают скорость 400 и сразу на 4 часа укладывают. Если пытаются резко мочевину сбить. Если, в конце концов, пациент слишком поздно поступил на ГД, и отек мозга неизбежен. С чего ты взял, что гомеостаз на ПД (ПОЧТИ гомеостаз) настолько лучше, чем при ГД? Только с того, что диета свободнее? Да, свободнее, легче, но - ДИЕТА! И постоянства состава внутренней среды организма все равно добиться сложно. Интересно, наш Павел, который справил свое 17-летие на ГД, мог бы с нами сейчас общаться, если б первоначально поступил на ПД? Один плюс у ПД - это ответ на известную фразу врачей "МЕСТ НЕТ"! С помощью ПД некоторые, повторяю - НЕКОТОРЫЕ, могут хотя бы дождаться этого места. Если поздно не будет.
Светить! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой! СолнцА.
Сообщение отредактировал СолнцА - Вторник, 07.10.2008, 20:12 |
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:14 | Сообщение # 52 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Igor22, это не из книги Стецюка, но суть не в этом, суть в том, что на ГД уровень и электролитов и токсинов в крови резко изменяется три раза в неделю. Об этом написано в FAQ: Quote Возникает отек мозга. Если отек небольшой, то все ограничивается головной болью (да, та головная боль, которую испытывают пациенты после гемодиализа, расплата за хорошее очищение крови, - это проявление небольшого отека мозга вследствие мягкого дезэквилибриума)... Что касается долгожителей, то да, если гемодиализные железки сломались, можно новые купить) А вообще это странное занятие, выяснять, что хуже.
|
|
| |
СолнцА
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:19 | Сообщение # 53 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
|
Что тут выяснять, если все равно еще долго народ будет слышать это "мест нет"...
Светить! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой! СолнцА.
|
|
| |
Igor22
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:19 | Сообщение # 54 |
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус:
|
Quote (binnick) Igor22, это не из книги Стецюка, Да?? Смотри здесь
|
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:33 | Сообщение # 55 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Igor22, извини, я не отличил твой текст от цитаты из Стецюка Лучше цитаты в кавычки брать)) Я только хотел сказать, что я читал про дизэквилибриум в другом месте... Quote (СолнцА) все равно еще долго народ будет слышать это "мест нет"... это да, вот "мест нет" - это точно зло. И когда умирают от ХПН без правильного диагноза - это тоже зло. И когда неправильно диализ делают - и это зло.
Сообщение отредактировал binnick - Вторник, 07.10.2008, 20:42 |
|
| |
2010
|
Дата: Среда, 08.10.2008, 00:30 | Сообщение # 56 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Ну вот..писала - писала..пришла Леська, села на мышку...и все насмарку. Начинаю по новой.. Читала, что креатинин и мочевина не являются токсинами, это просто маркеры, показывающие степень очмстки. Что касается самочувствия - то при нормальном ПД оно вполне сравнимо с самочувствием на ГД. Другое дело, что со временем качество ПД неуклонно ухудшается - из-за того, что падает фильтрующая способность брюшины. Именно поэтому на ПД и не живут долго.
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
|
| |
Halina
|
Дата: Среда, 08.10.2008, 11:13 | Сообщение # 57 |
Пристрастившийся
Группа: HTML
Сообщений: 2730
Награды: 26
Репутация: 36
Статус:
|
Quote (2004) Именно поэтому на ПД и не живут долго. Справедливости ради вы должны добавить " а переходят на ГД". В нашем отделении ПД практикуют около пяти лет. Два самых первых пациента всё ещё на ПД (с другими так хорошо незнакома), оба очень активны, в руководстве нашей местной организации. Один из них с диабетом! Quote (СолнцА) А при ПД как ни старайся, таких значений не добиться. А вы уверены, что их надо добиваться? Моя знакомая отлично себя чувствовала при креатинине 1000 и удивлялась, что ей предлагают срочно на диализ. Вполне возможно, что недолго бы так ходила. Сейчас на ПД, работает на 2 работах! Хотя из-за работы очень хотела на ГД, чтобы посменно работать. А получилось, что на ПД можно больше работать. Я не буду искать по форуму цитаты, но и так помню жалобы о состоянии в каком приходят на ГД, о не очень хорошем самочуствии после процедуры, о многих ограничениях на питьё и продукты. Любой диализ переносится индивидуально. И многое зависит от настроя. СолнцА, по крайней мере я себя одинаково чувствую до, во время и после процедуры ПД. И честно говоря я не ощущаю разницы при креатинине 343, 434 и 534. Приятно если цифры снизились. Один раз подскочил до 700, может съела что-то не то накануне анализа?
|
|
| |
2010
|
Дата: Среда, 08.10.2008, 15:24 | Сообщение # 58 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Quote (Halina) Справедливости ради вы должны добавить " а переходят на ГД". собственно,я это и имела в виду.
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
|
| |
binnick
|
Дата: Четверг, 09.10.2008, 10:45 | Сообщение # 59 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Попался кусок американского руководства для диализных техников в переводе Стецюка. В табличке "клинические осложнения гемодиализа", естественно, есть и гипертензия. В графе "причины" перечислены возможные причины гипертензии:- перегрузка жидкостью
- пациент не принимал гипотензивные препараты
- волнение
- диализный дизэквилибриум синдром
В графе "Знаки/симптомы":- может не иметь симптомов
- головная боль
- нервозность
Так что американских техников учат, что причиной высокого давления на диализе в числе прочих может быть и этот самый дизэквилибриум. Вообще дело же в том, что мочевина (и другие вещества) в процесе диализа удаляются именно из крови. И только потом устанавливается равновесие между кровью и другими тканями, только потом очищенная кровь очищает мозг и прочие органы. Соответственно, чем реже делается диализ, тем сильнее скачки концентраций. Если пытаться хорошо почистить после большого перерыва, эффект будет сильно выражен, может и судорожный припадок случиться. А если делать диализ каждый день, так эффекта никто и не заметит. Но в какой-то степени это всегда есть.
|
|
| |
2010
|
Дата: Четверг, 09.10.2008, 14:00 | Сообщение # 60 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Есть, конечно. Вот вроде вы меня видели сразу после диализа - с виду все нормально. А все равно ощущение есть какое-то - голову распирает, как будто сейчас лопнет (при этом давление может быть какое угодно). Я уже просто стараюсь на это внимания не обращать. А при ПД другое (я это "горной болезнью" называла).Так как за 40 минут при этой процедуре человек сначала сливает раствор, а потом опять заливает - получаются резкие колебания веса туда-сюда. И при этом возникает определенное ощущение...труднопередаваемое, но не очень-то приятное...особенно поначалу - потом организм привыкает - легче становится. Что и говорить - все это неестественно и потому совсем не полезно...
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
|
| |
|