|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Ацидоз при тХПН
| |
Vasiliy
 |
Дата: Четверг, 29.04.2010, 12:54 | Сообщение # 1 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Хочу попробовать повысить уровень бикарбоната, в районе 19 держится перед диализом, а надо бы хотя бы на 21-22.
В течение диализа бикарбонат выше поставить не получается - аритмия сразу начинается и прочие проблемы.
Вот и хочу попробовать по чуть-чуть между диализами допивать соду в капсулах, думаю где бы ее такую найти, вот в аптеке ICN узнать пообещали...
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 29.04.2010, 12:59 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 29.04.2010, 17:16 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) Хочу попробовать повысить уровень бикарбоната, , в районе 19 держится перед диализом, а надо бы хотя бы на 21-22
А как Вы определили что бикарбонат крови 19, сдавали анализ, какой? или это Ваше предположение и как такой бикарбонат выражается в самочувствии,
Вы чувствуете низкий бикарбонат или это предположение.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 30.04.2010, 11:21 | Сообщение # 3 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Шпалыч) А как Вы определили что бикарбонат крови 19, сдавали анализ, какой?
Обычный анализ на КЩС содержит не только РН крови, но и бикарбонат крови.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 07.05.2010, 21:45 | Сообщение # 4 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Vadim) нельзя слишком долго принимать соду
В том то и дело, что мне, поскольку я нахожусь на диализе, принимать соду придется постоянно.
Поэтому и не могу рассматривать для себя вариант приема соды с нейтрализацией кислоты желудка.
Не хочется наживать дополнительных проблем еще и с желудком.
Отсюда и мои попытки найти решение в виде соды в кишечнорастворимых капсулах.
Кстати, попутно еще раз спрошу: с какой целью в капсулах половина соды, а половина бикарбоната калия?
См.:
http://www.ogonek.us/product_info.php?products_id=709
http://www.ogonek.us/product_info.php?products_id=706
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 07.05.2010, 21:50 |
| |
| |
Vadim
|
Дата: Пятница, 07.05.2010, 22:21 | Сообщение # 5 |
|
Net-зависимый
Группа: Врач
Сообщений: 1277
Награды: 7
Репутация: 32
Статус: |
Quote (Vasiliy) поскольку я нахожусь на диализе, принимать соду придется постоянно.
???
Перитонеальном? Quote (Vasiliy) с какой целью в капсулах половина соды, а половина бикарбоната калия?
В идимо с той целью с которой чаще всего принимают Алка Зельцер 
Если серьезно то этот препарат корригирует ацидоз и недостаток калия ( на перитонеальном диализе действительно происходит большая потеря калия)
Festina lente
Сообщение отредактировал Vadim - Пятница, 07.05.2010, 22:21 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 08.05.2010, 01:30 | Сообщение # 6 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Нет, на обычном ГД.
А относительно бикарбоната калия - стало понятно. Спасибо. Quote (binnick) И еще, наверно, глупый вопрос, а где-нибудь можно измерить pH крови?
Обычно в реанимациях есть такие анализаторы. Ну и в диализных отделениях по идее должны быть. Там важно чтобы кровь тут же в течение пары минут попала в анализатор, иначе результату грош цена. Доктор Карлссон где-то на форуме, помнится, подробно описывал, какие требования нужно соблюсти для корректного забора крови на РН. Поищите.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Вторник, 11.05.2010, 20:54 | Сообщение # 7 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Для повышения точности анализов КЩС, чтобы можно было им доверять, должны быть соблюдены очень строгие требования- анализ нужно доставить и выполнить в течение 10-15 мин, нужно исключить контакт с воздухом, для этого у нас спец. вакуумные пробирки и насадки на фистульную иглу. Чтобы было поточнее, я делала так: больные были разбиты на группы по 5 человек (по общему кол-ву сестер), те, у кого в этот день брали ан. подключались первыми и одновременно, после чего сестра рысью бежала на соседний этаж с пробирками. И то не всем безоговорочно анализам я доверяла, важнее ориентироваться на клинику, поскольку часто такой анализ выполнять невозможно, а в разовом измерении все же возможны артефакты и делать далекоидущие выводы на основании одного анализа сложно. Поэтому, Василий, возможно Вы воюете с ветряными мельницами. Вы уверены, что Вам нужна пероральная сода? Если диализная доза достаточная, самочувствие хорошее и время ГД соблюдается, я бы не стала давать больному соду на основании одного анализа. Мое мнение - Ацидоз у диализного больного может и должен быть корегирован диализом.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 11.05.2010, 22:38 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Рыбка) Поэтому, Василий, возможно Вы воюете с ветряными мельницами. Вы уверены, что Вам нужна пероральная сода?
Полностью с Вами согласен, вот читаю эту тему и не пойму из-за чего копья ломают, анализы на рН и бикарбонаты не сдавали, а если и сдавали то все ли
требования выполнили и можно ли им доверять, поэтому в условиях неопределенности вести обсуждение рекомендаций - это излишне. Мое мнение больному
не стоит так глубоко влезать в медицинскую теорию, как говорил Э.М. Ремарк " Не стоит глубоко влезать в душу, иначе можно попасть в отстойник, в который
сливаются нечистоты" (за точность не ручаюсь, но смысл таков). Прежде чем влиять на что-то надо знать каково это что-то, ну кто кроме пациентов Рыбки может сказать что они сдавали анализы на рН и
бикарбонаты, ну и чего тогда обсуждать рекомендации и вообще заморачиваться КЩС когда никто не знает каково у него это КЩС, а может оно
в норме и коррегировано диализом как высказывает мнение Рыбка. У нас любят давать рекомендации в условиях неопределенности, это как гадание
на кофейной гуще, вот возьмите анализ, определите причину , а затем влияйте на нее, еще не знаем каково КЩС, а уже ломаем копья как на него
влиять, вроде как бежим впереди паровоза.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 12.05.2010, 17:43 | Сообщение # 9 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Шпалыча комментировать просто как-то не хочется... Там всё и так ясно...  :D
Quote (Рыбка) Поэтому, Василий, возможно Вы воюете с ветряными мельницами. Вы уверены, что Вам нужна пероральная сода? Если диализная доза достаточная, самочувствие хорошее и время ГД соблюдается, я бы не стала давать больному соду на основании одного анализа.
Нет, я сдаю более-менее регулярно, и в разных местах. Тщательно следя за соблюдением правильности забора - именно так , как Вы и пишете: либо чтобы аппарат стоял напротив, либо, чтобы потом бежали "рысью". Достаточно проблемно, между прочим, все это соблюсти. (Сколько раз сталкивался с такими результатами, что глаза на лоб лезли. Им говоришь - у Вас аппарат или "сбит", или вы что-то не так делаете - таких цифр просто не может быть. В ответ наш доблестный средний медперсонал начинает дуться от важности - другим все нравится, ходют тут всякие, умничают...)
Что касается Quote (Рыбка) Мое мнение - Ацидоз у диализного больного может и должен быть корегирован диализом.
Ацидоза как такового у меня все таки нет, где-то в районе нижней границы нормы болтаюсь, я выше писал об этом. А вот даже чуть-чуть побольше повысить бик и РН у меня за трехразовый диализ все-таки не получается. А хотелось бы.
Причем не получается почему - потому что я вынужден снижать бикарбонат в диализирующем растворе. Так как если я бикарбонат оставлю на аппарате "как у всех" (предполагается, что это 35 ммоль/л), то у меня СРАЗУ начинаются перебои в сердце, аритмия, резь в глазах, боли и скованность в суставах и разные прочие неприятности. В результате я лежу на сниженном бикарбонате в диализате (сколько точно - не знаю, измерить проблема). А поэтому и нахожусь в междиализный период в районе РН 7,36 - 7,35. И бикарбонат в районе 20-19. Это мне вполне комфортно, но все же утомляемость повысилась, работоспособность хуже стала, уставать даже за рулем начал заметно быстрее. Вот я и предполагаю, что может быть таким образом с помощью капсул с содой удастся обхитрить свой организм и все же приподнять бикарбонат крови. Тем более, что и рекомендации говорят о бик 21-22, тоже ведь не зря пишут, видимо...
Что делать - я оказался не такой как все
И мой индивидуальный организм не дает повысить бикарбонат в достаточной степени только за сеанс диализа, как удается всем другим больным, которым диализа для этой цели вполне достаточно. Скинуть бы лет двадцать, чтобы тоже было глубоко фиолетово какой там бикарбонат на экране аппарата....
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 12.05.2010, 18:45 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 12.05.2010, 23:04 | Сообщение # 10 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 13.05.2010, 00:42 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 14.05.2010, 15:23 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) Ацидоза как такового у меня все таки нет, где-то в районе нижней границы нормы болтаюсь
Quote (Vasiliy) И бикарбонат в районе 20-19. Это мне вполне комфортно, но все же утомляемость повысилась, работоспособность хуже стала, уставать даже за рулем начал заметно быстрее
Ацидоза нет, чувствуешь себя комфортно, ну и чего тебе еще надо? Чтобы у тебя показатели были в центре общепринятой нормы, ну а если это
особенность твоего индивидуального организма, зачем тебе подстраиваться подо всех. Утомляемость повысилась, работоспособность упала, но почему
ты думаешь что это от ацидоза. Даже у здорового человека начиная с некоторого возраста происходит такое, ну а у диализного все это развивается
намного быстрее, так как на нас действует постоянное отравляющее действие высокого содержания шлаков, я только этим могу обьяснить. Ты наверно
читал в моей теме почему я зовусь Шпалычем, силища во мне была огромная, а вот уже через 14 лет диализа ничего не осталось, поверь мне на слово и я
в этом не виню ацидоз.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 15.05.2010, 01:59 | Сообщение # 12 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Александр, все не так просто. И вопрос с ацидозом возник у меня не на пустом месте. Наблюдается у меня четкая тенденция к снижению РН крови, вот за несколько лет скатился с бикарбоната 21-22 и РН 7,39 на бик.19 и РН 7,35. А повысить не могу, я подробно писал - почему. А ацидоз скелет разрушает. Набрать плотность скелета на диализе реально не получается, т.е. надо сохранить хотя бы. Поэтому ацидоз - это реальная опасность.
А низкий запас бикарбоната сильно на работоспособность влияет, меня очень угнетает упавшая работоспоспособность, быстрая утомляемость. Если с ущербом для себя (см.ранее) на диализе загоню в себя побольше бикарбоната, то явно утомляемость меньше. Но зато все суставы начинают болеть! Вот и хочу попробовать допивать эту самую соду. Кстати, это известная практика, хотя и за рубежом она почти не применяется, т.к. технически на бикарбонатном диализе вполне можно и диализом достаточно бикарбоната в кровь доставить. Но это не всегда и не у всех возможным оказывается, вот я не могу. P.S. Когда я на диализе был всего 14 лет, меня тоже ацидоз еще не волновал
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Рыбка
|
Дата: Суббота, 15.05.2010, 11:07 | Сообщение # 13 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 416
Награды: 6
Репутация: 22
Статус: |
Хороший довольно доступный обзор по ацидозу: http://content.karger.com/Produkt....223979. Понравилась мысль о профилировании бкб, возможно в описанном Василием случае это помогло бы избежать неприятных ощущений, если бы бкб повышался постепенно. В моей практике необходимости в таком профиле пока не было, но поскольку АК200 может профилировать и бкб тоже, я пожалуй с этим поиграюсь ради интереса, может получится что-то дельное.
Кстати, когда проверяли бкб, наши больные были поделены на 4 группы: с концентрацией бикарбоната (бкб) 2,7 мС/см (29 ммоль) , 3,0 мС/см (32,5 ммоль) , 3,2 мС/см (35 ммоль). и 3,4 мС/см (37,5 ммоль).И выяснилось, что только концентрации бикарбоната 3,2 мС/см (35 ммоль) и 3,4 мС/см (37,5 ммоль) позволяют поддерживать средненедельный преддиализный уровень бикарбоната плазмы на рекомендованном KDOQI уровне (не ниже 22 ммоль/л)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 15.05.2010, 15:31 | Сообщение # 14 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Рыбка) И выяснилось, что только концентрации бикарбоната 3,2 мС/см (35 ммоль) и 3,4 мС/см (37,5 ммоль) позволяют поддерживать средненедельный преддиализный уровень бикарбоната плазмы на рекомендованном KDOQI уровне (не ниже 22 ммоль/л)
Вот-вот!!! А постдиализный уровень не регламентируется ДОКами! И что там с РН сразу после ГД и через 1,5-2 часа после него особенно, когда бикарбонат еще подрастает - никто не смотрит. Считается, что а) не так уж и много б) даже если РН и за 7,55 зашкаливает, то тоже особо не страшно в) якобы у подавляющего большинства при 35 ммоль/л в диализате РН крови за 4 часа выше 7,47 не вырастает. ОЧЕНЬ НЕ УВЕРЕН. А за 4,5 ч.? Измерить у меня не получается.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Воскресенье, 16.05.2010, 21:08 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Начитался про ацидоз и предположил, что он у меня есть (студент 3-го курса мед. института нашел свою болезнь), на диализе ставил бикарбонат
+2, один диализ просидел нормально, а за час до окончания второго диализа начала болеть голова, так как у меня на диализа голова никогда не болела
( ТТТ ), то сделал вывод, что был маленький алкалоз и прекратил эксперимент.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
