|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Газы крови
| |
Vasiliy
 |
Дата: Пятница, 30.06.2017, 14:43 | Сообщение # 16 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Цитата Rafter (  ) прихожу я с 19 бикарбонатом, а ухожу с 27,5..... За качество анализов не ручаюсь, пробирки не через 15 минут попадают в лаборатории. Я даже не знаю когда попадают
Ошибка при определении бикарбоната крови в случае несоблюдения строгого регламента по взятию и доставке крови в анализатор (при гарантированно верно откалиброванном анализаторе) всегда направлена в сторону занижения значения бикарбоната. Потому что ион бикарбоната очень легко и быстро распадается. Т.е. преддиализный ацидоз по такому анализу на самом деле может оказаться совсем даже не ацидозом. А нормальное значение постдиализного бикарбоната крови в таком анализе на самом деле по факту может оказаться алкалозом.
Но допустим, имеется полная уверенность в достоверности полученных данных.
Далее надо учитывать еще два момента. Первый - надо смотреть очень индивидуально и подбирать. Для некоторых рекомендованные значения бикарбоната крови оказываются очень высокими.
Второе - небольшой ацидоз для человека более физиологичен, чем небольшой алкалоз. Т.е. с этой точки зрения безопаснее недоощелочиться, чем переощелочиться.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Пятница, 30.06.2017, 15:28 | Сообщение # 17 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Vasiliy, спасибо.
Придётся сдать ещё раз, но теперь по всем правилам.
|
| |
| |
zavs
|
Дата: Пятница, 30.06.2017, 20:29 | Сообщение # 18 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Второе - небольшой ацидоз для человека более физиологичен, чем небольшой алкалоз. Т.е. с этой точки зрения безопаснее недоощелочиться, чем переощелочиться.
Vasiliy, Вы не могли бы пояснить этот момент подробнее? Меня эта тема интересует в плане практического применения в своем лечении.
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 08:43 | Сообщение # 19 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Vasiliy,скажите пожалуйста насколько может отличаться бикарбонат крови от выставленного на аппарате? Я понимаю, у всех всё по разному, но хоть несколько примеров.
Например, у меня 30 ммоль/л, выставили на аппарате, а в крови бикарбонат 27,5 ( в лаборатории другой надо проверить, есть сомнения).
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 01.07.2017, 08:44 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 10:50 | Сообщение # 20 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
В процессе жизнедеятельности организма происходит образование ионов Н+, при этом кол-во образовавшихся Н+ сильно скачет, например, в результате моментов физнагрузки. А удаление излишних образовавшихся ионов Н+ хоть и регулируется, но в процессе жизнедеятельности в целом это происходит гораздо более равномерно (за сглаживание отвечают буферные системы). Если попытаться грубо интерпретировать – РН крови в процессе жизнедеятельности от своего нормального значения обычно отклоняется вниз на какое-то время, пока организм не удалит избыток Н+. Т.е. к временному некоторому избытку ионов Н+ организм привычен. Собственно, люди годами жили на ацетатном диализе, по сути при постоянном ацидозе в большей или меньшей степени. Я, например, вполне себя нормально чувствовал на ацетатном ГД в течение своих первых 11 лет диализа. Проблемы, связанные именно с постдиализным алкалозом, стали появляться у диализников только после перехода на бикарбонатный диализ. Тут правда заключается в том, что деваться некуда – чтобы диализник пришел на следующий ГД не в совсем уж сильном ацидозе, его надо немного переощелочить. Для некоторого сглаживания скачков бикарбоната крови в ходе диализа в концентрат добавляют ацетат, который уже после окончания процедуры диализа в организме продолжает перерабатываться в бикарбонат, см. ссылку Михаила. Т.е. тем самым на самом диализе можно пациента ощелочить поменьше, не так резко (ибо опасно даже не столько абсолютное значение высокого бикарбоната крови в конце ГД, сколько скорость его достижения), пациент потом, после окончания диализа еще доощелочится.
По непонятной причине некоторые пациенты (таких мало, но они есть, причем есть даже среди тех, кто недавно начал диализ) очень плохо переносят даже незначительное переощелачивание. С чем это связано? Общее мнение заключается в том, что к ощелачиванию любого пациента надо подходить осторожно и очень индивидуально. А почему вдруг некоторые диализники получают большие проблемы уже даже при небольшом переощелачивании, тогда как подавляющему большинству такое переощелачивание «по барабану» - общий смысл полученных мной ответов на этот вопрос такой: «Аллах велик!».
Относительно вопроса «насколько может отличаться бикарбонат крови от выставленного на аппарате?» - на этот вопрос нет ответа. От слова совсем. Надо сдавать КЩС крови и проверять. И надо иметь ввиду, что диализный аппарат не измеряет бикарбонат диализирующего раствора, то, что там на экране высвечивается, это весьма приблизительно.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 14:45 | Сообщение # 21 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) В процессе жизнедеятельности организма происходит образование ионов Н+, при этом кол-во образовавшихся Н+ сильно скачет, например, в результате моментов физнагрузки
У нас сейчас температура в тени 34 градуса. Спасенья нет от жары. Чем не нагрузка?
Вполне возможно, что в летнюю жару несколько увеличивается ацидоз у некоторых ХПНщиков, а значит и переход из состояния кислого в ощелаченное изменяется, чем был осенью и зимой.
Vasiliy, какой у вас был додиализный бикарбонат в разные времена, находясь на ацетатном диализе и позже перейдя на бикарбонатный.
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 01.07.2017, 14:47 |
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 15:40 | Сообщение # 22 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Цитата Rafter ( ) Придётся сдать ещё раз, но теперь по всем правилам.
Жарко очень!
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 16:08 | Сообщение # 23 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
k5vtr, а какой у вас бкб крови после диализа?
с 22,3 до каких значений?
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 01.07.2017, 16:17 |
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 16:18 | Сообщение # 24 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3832240/ Хорошая публикация с графиками зависимости продолжительности жизни и уровня БКБ. После диализа сразу измерить БКБ невозможно, т.к. нужно прибыть в лабораторию. Мой диализный центр и его лаборатория не имеет аппаратуры для анализа на газы. Это можно сделать только в междиализый период в лаб. больницы. Не знаю нужно ли это.
Жарко очень!
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 16:49 | Сообщение # 25 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата k5vtr ( ) Это можно сделать только в междиализый период в лаб. больницы. Не знаю нужно ли это.
после диализа ваш бкб должен быть выше чем 22,3.
Междиализный, согласитесь, расплывчато как-то. За 24 часа до диализа, за 10 часов или за двадцать минут? Вот если за двадцать минут, ну или хотя бы за пару часов до диализа ваш бкб 22,3 ммоль/л, то это значит, что он был всё остальное время очевидно выше.
я так понимаю.
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 01.07.2017, 17:27 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Суббота, 01.07.2017, 17:04 | Сообщение # 26 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата k5vtr ( ) На диализе выставляю БКБ- 32 с учётом ацетата в канистре равного 3, итоговый БКБ- 35. Хорошего самочувствия.
Вот это концентрат
вот это бикарбонат 30
Хотя, это неважно, надо делать КЩС крови после диализа.
Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 01.07.2017, 18:20 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 05:55 | Сообщение # 27 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата Rafter ( ) какой у вас был додиализный бикарбонат в разные времена, находясь на ацетатном диализе и позже перейдя на бикарбонатный.
На ацетатном диализе бикарбонат крови не измеряли, ни в МОНИКАХ, ни в Боткинской - а какой смысл? И так понятно, что ацидоз. Сколько наработает организм ионов НСОз из поступившего за ГД в кровь ацетата - столько и наработает. Ацетата в диал.р-ре было то ли 35ммоль/л, то ли 38, не помню точно. Некоторый народ тошнило частенько. Но меня не тошнило. В сети есть книга Ацетатный и бикарбонатный диализ. Ингрид Ледебо. На русском языке (перевод). Издана в 1999году. Издательством "Веселые картинки".)))
На бикарбонатном диализе какой у меня преддиализный бикарбонат? Сейчас - не знаю. А смысл? Загонять его в рамки рекомендованных значений я все равно не собираюсь. Мне до их диализных среднечеловеческих рекомендаций как-то фиолетово - по этой их рекомендательной статистике я уже вообще давно умер.))) Ацидоз он и так чувствуется по кислоте во рту и кожа бледнеет. За пару-тройку раз сваливания в ацидоз каждый в состоянии сам понять, когда он сваливается в ацидоз - тогда надо повышать бикарбонат. Но не пытаться убрать ацидоз за один-два диализа. Только плавно.
Кстати, обратил ли кто внимание на таблицу в Приложении к исследованию ДОППС, что Михаил ссылку выше привел? Там если самому посчитать процент смертности из данных в последних двух строчках, то всё ожидаемо: минимальный процент при БКБ диал.раствора менее 32ммоль/л - 22,6%, а максимальный - при свыше 38ммоль. А я очень хорошо помню радостные работы начала 2000-х "высококвалифицированных диализных специалистов" о пользе повышения бикарбоната диал.р-ра до 38 и даже до 42ммоль/л - мол диализный народ и чувствовать себя лучше начинает, и активность повышается, и вес растет. Интересно, сколько из тех "подопытных" сейчас еще живы?
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 02.07.2017, 06:10 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 07:25 | Сообщение # 28 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 02.07.2017, 10:33 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Понедельник, 24.07.2017, 15:01 | Сообщение # 29 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Скажите пожалуйста, может ли уровень гемоглобина повлиять на преддиализный ацидоз.
Сообщение отредактировал Rafter - Вторник, 25.07.2017, 13:31 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
