Внимание! В Вашем браузере отключена функция JavaScript!!!

Дата: Суббота, 26.12.2009, 14:37 | Сообщение # 1

Зачастивший

Группа: Проверенные

Сообщений: 30

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Не умею давать ссылки, но попробую. Вот моя предыдущая тема: http://www.dr-denisov.ru/forum/25-2009-1
На всякий случай скопирую из прошлой темы, чтобы обрисовать суть проблемы.
Мой основной диагноз: хронический гломерулонефрит (мезангиопролиферативный), хронический тубулоинтерстициальный нефрит.
Вследствие основного диагноза: ХПН II-III степени, гипертензия(реноваскулярная).
Теперь о затруднительной для меня ситуации.
Я уже довольно давно принимаю ренитек (20 мг). Но, в последнее время давление стало падать - 100\60, 90/60. В больнице провели холтер-иследования: круглосуточная кардиограмма и круглосуточное измерение давление. Выявили нарушение сердечного ритма, брадикардия(ночной пульс - 38), тахикардия. Сказали, что с почками это никак не связано и надо проходить кардиологическое исследование, кардиологическое лечение. Сначала врач сказала, что бета-блокаторы, видимо, не подходят и отменила ренитек совсем. Но, через 4 дня давление опять поползло вверх (150\110). Ренитек снова назначили, но уже 10 мг. Настоятельно посоветовали обратиться к кардиологу. С тем и выписали.

Обращение к кардиологу проблем только добавило. Так как кардиолог, посмотрев мои данные последнего обследования,сказала, что со стороны сердца есть только брадикардия. А тахикардия и аритмия, как следствие реноваскулярной гипертензии и со стороны сердца ничего кроме брадикардии она, по крайней мре пока, не видит.
Посоветовала поменять ренитек.

Пришла на приём к нефрологу, не к своему врачу. Посмотрев все мои последние выписки назначила микардис. Т.е. те самые сартаны, против которых был мой нефролог. Смутило то, как этот нефролог назначала новое лекарство: не назначив повторных анализов, даже не назначив следующий приём!
Поэтому форум - это по сути единственное место, где я могу задать свои вопросы.

Дата: Суббота, 26.12.2009, 14:42 | Сообщение # 2

Зачастивший

Группа: Проверенные

Сообщений: 30

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Итак:
Микардис (сартаны) также эффективен в приостановке ХПН как ренитек (ингибиторы АПФ)?
Есть ли кто на форуме, принимающий это лекарство? Каковы отзывы об этом препарате?
Если есть побочные эффекты от микардиса, а у меня они есть ( лёгкое головокружение и т.д.), возможно ли что они со временем пройдут?
К ренитеку я тоже не сразу приспособилась, однако потом очень долгое время он мне помогал.
Принимаю микардис меньше недели.

Мне предстоит операция в ближайшее время, где-то через месяц. Целесообразно ли теоретически переходить на новое лекарство (микардис) за это время?

Дата: Суббота, 26.12.2009, 16:39 | Сообщение # 3

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 321

Награды: 3

Репутация: 5

Статус:

Quote (Kсения)

брадикардия(ночной пульс - 38), тахикардия

Так брадикардия или тахикардия? Я всегда думала, что эти противоположные понятия.
Мне тоже без бетта-блокаторов не удаётся удерживать давление в приличных рамках и тоже брадикардия .

Quote (Kсения)

Я уже довольно давно принимаю ренитек (20 мг).

А сколько это - давно?

Сообщение отредактировал grushka - Суббота, 26.12.2009, 16:58

Дата: Суббота, 26.12.2009, 16:43 | Сообщение # 4

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 321

Награды: 3

Репутация: 5

Статус:

Подождите, но ведь ренитек- это эналаприл, т.е. ингибитор АПФ. А где бетта- блокатор, от которого брадикардия, как побочное действие? Или я чего-то не поняла?

Дата: Суббота, 26.12.2009, 17:46 | Сообщение # 5

Зачастивший

Группа: Проверенные

Сообщений: 30

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Quote (grushka)

Так брадикардия или тахикардия? Я всегда думала, что эти противоположные понятия.

В выписке написано и брадикардия, и тахикардия, и аритмия. Поэтому была рекомендована консультация с кардиологом, так как нефролог не видит никакой связи всех этих проблем с ХПН. А кардиолог говорит, что видит по последним данным только брадикардию. Это да, связано с сердцем. А тахикардия, и аритмия, по мнению кардиолога, как следствие реноваскулярной гипертензии.

Дата: Суббота, 26.12.2009, 17:51 | Сообщение # 6

Зачастивший

Группа: Проверенные

Сообщений: 30

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Quote (grushka)

уже довольно давно принимаю ренитек (20 мг).
А сколько это - давно?

Больше 7 лет. Точно не помню.

Quote (grushka)

Это со слов моего нефролога, что при брадикардии бета-блокаторы явно не подходят. Она сначала хотела поменять лекарство и отменила приём ренитека. Но потом всё же его оставила, так как ,по её словам, надо искать кардиологическую причину. А кардиолог всё списывает на основное моё заболевание.

Дата: Суббота, 26.12.2009, 19:04 | Сообщение # 7

Виртуализированный

Группа: Врач

Сообщений: 4027

Награды: 40

Репутация: 99

Статус:

Сартаны намного лучше чем АПФ =ингибиторы,я думаю,что современная медицина это признает в скором времени.Тут никакого спора быть не может.Просто что делать с фирмами производящими АПФ ин-ры,куда вложены многомиллиардные обороты.Вот
они и подкупают семейных врачей и научные статьи ,о якобы не имеющейся разнице во взаимодествиях.
Хотя побочные действия во многихслучаях одинаковы, но после очень рдко кашель,а Оксаар (Лосартан) вообще снижает уровень мочевой кислоты,облегчая суставные боли.
Теперь насчет Брадикардии.Тут нужен кардиолог ,причем срочно и ставить вопрос о вживлении водителя ритма (pacemaker)

Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним

Lene

Дата: Суббота, 26.12.2009, 19:07 | Сообщение # 8

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1050

Награды: 12

Репутация: 28

Статус:

Я так понимаю действие Ренитека: он блокирует АПФ (ангиотензинпревращающий фермент). А если АПФ активируется, то это может привести к повреждению сосудов и миокарда. Бета-адреноблокаторы (например Конкор) снижают активность ренина, блокируют бета-адренорецепторы сердца. Как-то так wacko

Единственный способ поддерживать здоровье - это есть то, что вы не любите, пить то, что вам не нравится, и делать то, что вы не хотите (с)

Дата: Суббота, 26.12.2009, 20:17 | Сообщение # 9

Виртуализированный

Группа: Врач

Сообщений: 4027

Награды: 40

Репутация: 99

Статус:

Quote (Lene)

Я так понимаю действие Ренитека: он блокирует АПФ (ангиотензинпревращающий фермент). А если АПФ активируется, то это может привести к повреждению сосудов и миокарда.

http://medi.ru/doc/149720.htm
Механизм действия.

Ингибиторы АПФ действуют, конкурентным способом связывая активный каталитический фрагмент этого фермента и блокируя, тем самым, переход ангиотензина I в биологически активный пептид ангиотензин II (АII). Первоначально созданный для ингибирования АПФ в плазме и снижения уровня АII в плазме, этот класс препаратов оказывает гипотензивное действие, вероятно, и через другие механизмы [3].

Доказано, что в различных органах имеются все компоненты для образования АII локально (АПФ продуцируется эндотелиальными клетками сосудов, а также клетками таких органов, как сердце, почки, головной мозг и надпочечники), что получило название тканевых или локальных РАС [4].

Помимо контроля за продукцией АII из ангиотензина I, АПФ является одним из ферментов, ответственных за деградацию брадикинина, который является не только мощным прямым вазодилятатором, но и способствует освобождению из эндотелиальных клеток двух других дилятаторов - эндотелий продуцируемого релаксирующего фактора (оксида азота - N0) и простагландинов. Однако, до последнего времени остается неясным вопрос насколько антигипертензивный эффект ингибиторов АПФ связан с брадикинином. Предполагаемое антиатеросклеротическое действие ингибиторов АПФ может быть связано как с подавлением синтеза АII, так и активизацией системы N0 и простагландинов через систему брадикинина [3, 4].

Ингибиторы АПФ также уменьшают симпатическую активность, что позволяет их рассматривать как непрямые антиадренергические вещества, и предотвращают задержку соли и воды вследствие снижения уровня альдостерона. Таким образом, под влиянием ингибиторов АПФ происходит снижение продукции АII и секреции альдостерона, увеличивается AI, брадикинин и ренин.

А сартаны относятся к группе блокатров ангиотензивных рецепторов,то есть действуют селективно и избирательно.
Лозартан, вальсартан, ирбесартан и другие препараты этой группы блокируют непосредственно ангиотензивные AT,-рецепторы. Они устраняют основные эффекты ангиотензина П. Применяют эти препараты для лечения ГБ и хронической сердечной недостаточности. В отличие от ингибиторов АПФ, блокаторы AT!-рецепторов не влияют на уровень брадикинина, следовательно, лишены таких побочных эффектов, как кашель и ангионевротический отек.
http://www.medic-farma.ru/50-anta....as.html

Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним

Сообщение отредактировал D-r_Karlson - Суббота, 26.12.2009, 20:26

Дата: Суббота, 26.12.2009, 20:35 | Сообщение # 10

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 321

Награды: 3

Репутация: 5

Статус:

Quote (D-r_Karlson)

Теперь насчет Брадикардии.Тут нужен кардиолог ,причем срочно и ставить вопрос о вживлении водителя ритма (pacemaker)

А если брадикардия от бетта-блокаторов ? И вообще чем опасна брадикардия?

Сообщение отредактировал grushka - Суббота, 26.12.2009, 20:57

Дата: Суббота, 26.12.2009, 21:16 | Сообщение # 11

Виртуализированный

Группа: Врач

Сообщений: 4027

Награды: 40

Репутация: 99

Статус:

При выраженных проявлениях брадикардии у больного наблюдаются: слабость, боли в области сердца, холодный пот, головокружение, полуобморочные состояния или полная потеря сознания.
В основном брадикардия может быть вызвана двумя причинами:
неспособность синусового узла генерировать импульсы (так называемый синдром слабости синусового узла СССУ)
плохим проведением этих импульсов
Часто брадикардия бывает следствием ишемической болезни сердца, артериальной гипертензии, миокардитов, приёма некоторых лекарственных препаратов, эндокринных заболеваний, повышения уровня калия в крови, повышения внутричерепного давления и др.
У диализных больных надо сразу исключать гиперкалемию.
Если брадикардия вызывана от бетта-блокеров,то это самое простое что может быть.Они уменьшаются в дозе или отменяются вообще. И пульс быстро обычно востанавливается.
Есть спортсмены,у котрых пульс 45-50 -это рабочая норма.
Обычно если при мониторинге, пульс падает ниже 40,и нет причин что можно исключить и пролечить,то это показание для
pacemaker.Но в любом случае на месте решает кардиолог.

Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним

Дата: Суббота, 26.12.2009, 21:33 | Сообщение # 12

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 321

Награды: 3

Репутация: 5

Статус:

D-r_Karlson, большое спасибо за исчерпывающий ответ

Дата: Суббота, 26.12.2009, 21:48 | Сообщение # 13

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 321

Награды: 3

Репутация: 5

Статус:

Прочитала статью о связи частоты сокращений сердца с продолжительностью жизни. http://www.rql.kiev.ua/cardio_j/2006/1/lutay.htm

explorer

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:44 | Сообщение # 14

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 525

Награды: 3

Репутация: 12

Статус:

1-ДОКАЗАНО ЧТО у ИАПФ нефропротективные характеристики лучше чем у Бра.
2- Kсения, у вас примерно будет следующее,на фоне приема эналаприла в соответствующих дозах(так как эналаприл на 90% выводится почками) происходила аккумуляция,ввиду того что телмисартан выводится приемущественно печенью,сопоставимая доза телмисартана для подобной блокады раас не будет достигнута.Как следствие снизится уровень калия и таки пропадет брадикардия ,но к сoжалению одновременно с увеличением суточной протеинурии.
Думаю в конце концов вы полностью уйдёте от оптимальной нефропротекции.
Единственный выход самостоятельно разобраться во всеm досконально.
Среди бра вероятно наилучшие нефропротективные характеристики у кандесартана и ирбесартана.
Думаю лучше стараться обсуждать все свои проблемы в своей теме.
3-

Quote (Lene)

Бета-адреноблокаторы (например Конкор) снижают активность ренина, блокируют бета-адренорецепторы сердца. Как-то так

На сколько понимаю,бета блокаторы снижают уровень ренина(а не активность) только вызванный стрессом.То есть практически никакой пользы для нефропротекции.

Спустя 70 лет на мою родину вернулся ФАШИЗМ!!!
http://renoprotection.livejournal.com/ журнал о нефропротекции
http://renoprotection1.livejournal.com/ (продолжение журнала)

Сообщение отредактировал explorer - Воскресенье, 27.12.2009, 17:51