|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Чем хорош диализ в Японии?
| |
binnick
 |
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:10 | Сообщение # 1 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:22 | Сообщение # 2 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:  |
Я думаю дело не только в диализе, но и в их рационе.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 12:55 | Сообщение # 3 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (binnick) ыживаемость японцев на ГД выше, чем у американцев
|
| |
| |
Igor76
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:11 | Сообщение # 4 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 268
Награды: 7
Репутация: 7
Статус: |
суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
Сообщение отредактировал Igor76 - Пятница, 27.04.2012, 13:29 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:25 | Сообщение # 5 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Помнится, на HD13.ru Евгений Александрович не так давно тоже приводил много данных о состоянии ГД в Японии. Подробный был обзор о том, что же на самом деле обеспечивает такие хорошие результаты ГД в Японии. И выводы по обзору были примерно такие же, как у Kunitoshi Iseki в презентации.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 27.04.2012, 13:31 |
| |
| |
Adam
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 14:28 | Сообщение # 6 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
И вообще, статистика смертности пациентов на диализе, дает нам мало информации для конкретных выводов, вот сравнить бы сосуды японцев и других наций через пять лет после начала диализа. Может у них кальций не накапливается из-за тех же самых ингибиторов кальцификации или стенки сосудов не повреждаются?
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 21:53 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Igor76) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110842/
При этом очистка у женщин выше, чем у мужчин и (средняя) повышается с каждым годом, достигнув у женщин kt/v=1,652 в 2009г. Гематокрит растет, применение ГДФ растет, диализаторы в основном полисульфона. И вроде ни одного слова про кальций-фосфор-ПТГ?
Интересны и причины смерти корейцев на диализе:
Почти 45% из-за гипертонии?? 
В Японии 20% смертей ГД-пациентов из-за инфекции, в Корее - 5,2%...
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 27.04.2012, 22:42 |
| |
| |
binnick
|
Дата: Пятница, 27.04.2012, 22:46 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
А почему такая низкая скорость потока крови в Японии, 192.4 мл/мин ?
|
| |
| |
Igor76
|
Дата: Суббота, 28.04.2012, 02:22 | Сообщение # 9 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 268
Награды: 7
Репутация: 7
Статус: |
Quote (binnick) ни одного слова про кальций-фосфор-ПТГ
тоже бросилось в глаза
суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 28.04.2012, 05:47 | Сообщение # 10 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (binnick) А почему такая низкая скорость потока крови в Японии, 192.4 мл/мин ?
А они, видимо, Кано не читали, не знают, бедняги, как лучше.
62% 9-летняя выживаемость очень неплохо!
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 28.04.2012, 05:49 |
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 09.06.2012, 16:21 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Копирую резюме в переводе Xenia, выложенном в теме Галерея:
Quote (Xenia) Summary
.High standard of dialysis regimen; 4hrs, 3/W •
Good compliance, multidisciplinary care “We don’t see labs or Kt/V, but patients”
Competitive dialysis clinic
General care
Patients are entitled for multiple public support
Two extra HD, if needed
Maximum payment is 10,000Yen (2.5% of the total cost)
Резюме
* Высокие стандарты диализного режима , 4 часа 3 раза в неделю
* Хорошая приверженность лечению , многоплановый уход за больными
"Мы видим не анализы или Кt/V , а пациентов"
* Конкурентноспособная диализная клиника
* Общий уход
* Пациентам предоставлены права на разнообразную государственную поддержку
* 2 добавочных диализа,если требуется
* Максимальная оплата 10 000 иен (2,5% от общей стоимости)
Действительно хорошие условия у японцев. Интересно, а влияет ли на хорошую очистку и продолжительность жизни диализников
вес до 60кг ?
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Суббота, 09.06.2012, 16:51 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) А они, видимо, Кано не читали
А также Денисова, Новосельцева и других рьяных российских последователей высокой скорости.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 09.06.2012, 17:14 | Сообщение # 13 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
я за разумно высокую скорость и за разумно большую длительность диализа
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 02:09 | Сообщение # 14 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Хотелось бы еще узнать, КТО будет определять диапазон разумности и по КАКИМ КРИТЕРИЯМ.
Ну, с первым - понятно. Кто рулит, тот и определяет. Поэтому больному остается надеяться только на везение с "кем".
Критерий один - выживаемость. Только вот лично конкретному диализному человеку абсолютно всё равно из какой группы он отправляется на тот свет, даже если в этой группе минимальная смертность по статистике.
Рискуя быть обвиненным в конспирологии, я всё же хочу сказать про другое - периодически появляются данные, что "чем больше диализа, тем не лучше". Но тут же появляются исследования, показывающие, что "чем больше диализа, тем лучше"(так и хочется написать - с пеной у рта доказывающие, что...). Затем все-таки нет-нет, да и опять почему-то всплывает, что "чем больше диализа, тем не лучше". И опять т.н. диализное сообщество яростно начинает доказывать, что этот автор использовал в работе, условно говоря, не сертифицированную шариковую ручку, ну как можно в таком случае верить его результатам? Ну, сами подумайте - ручка-то не сертифицированная, разве можно ей написать правду?
Вот, если бы роста смертности при росте ктв и Тд свыше некоторых (не запредельно больших) значений на самом деле не было, то даже если бы появилась работа, утверждающая, что такой рост есть, то про нее все бы забыли очень быстро. Ибо она противоречила бы тому, что в реальности видят на практике. И больше бы таких работ не было. А очень похоже, что там, где ГД сам по себе не является дефицитом (как в бывш.СССР), и где нет проблем с возможностью установки большего времени гд, большего диализатора и т.п., уже хорошо по факту знают, что ни к чему хорошему это не приводит. (Конечно, это касается только стандартного расписания гд.) Только почему-то невыгодно про это говорить. Не комильфо? Или еще по какой более веской причине? Не знаю, тут возможны варианты.
Для меня лично нет никаких сомнений в том, что "чем больше диализа, тем не лучше" - в том числе и на своей шкуре проверял, и не раз. Но это ИМХО.
Конечно, плодить сущности без надобности дело неблагодарное, но вот в рамках парадигмы, что диализ убирает только то, что и надо убирать, а потому чем диализа больше, тем лучше, рост смертности с ростом Тд и КТВ в ряде исследований объясняется неубедительно (ИМХО) - обычно объясняют наличием БЭН в группах с высоким КТВ и Тд и увеличением (избыточным) разницы концентраций токсинов в тканях и в крови и последствиями именно этого неравновесия. Начинаются претензии к качеству сравниваемых групп, к недостатку уверенной статистики по высоким Тд и КТВ и т.п. А вот в рамках предположения, что на ГД убирается еще и то, что не надо бы убирать, и возникающий недостаток этого/этих соединений организм не успевает скомпенсировать, рост смертности при высоких Тд и КТВ объяснить не трудно. Веществ в организме много разных, и всех их влияние и взаимовлияние еще очень далеки от понимания. Многие еще и обнаружить надо суметь.
Конечно, тем, кто и так знает, что "диализа мало не бывает" объяснения обычно вообще не нужны.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 10.06.2012, 11:07 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 07:47 | Сообщение # 15 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Хотелось бы еще узнать, КТО будет определять диапазон разумности и по КАКИМ КРИТЕРИЯМ.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
