Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: Алексей_Денисов

Гломерулонефрит как туберкулезная аллергия

Tubintox Дата: Четверг, 31.01.2013, 20:44 | Сообщение # 16 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 19 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (mkagan) Советую, всё-таки, не использовать термин инфекционно-аллергический применительно к гломерулонефритам, т.к. подобное понятие давно исчезло со страниц ведущих журналов и монографий. Аллергический характер гломерулонефрита вроде бы сомнению не подвергается, так почему бы и не вспомнить про то, что эта аллергия инфекционная? Цитата (D-r_Karlson) Вот данные воз на 2009 год Очень рад началу предметной дискуссии. Я долгое время внештатно консультировал ГП в части работы, касающейся микробиологии, генетики и связанных с ними тем, так что в курсе как ее воззрений, так и большой части современных тенденций в диагностике туберкулеза. Если в чем-то не прав, или мои знания недостаточны, с признательностью приму поправки. Приведенные Вами данные начинаются со знаменательной фразы: "по оценкам, около 2 миллиардов людей (примерно одна треть мирового населения) инфицированы M. Tuberculosis." Дальше идет карта, иллюстрирующая не уровень ИНФИЦИРОВАННОСТИ, а уровень ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ, что совсем не одно и то же. Вообще существует большая путаница в том, что понимать под заболеванием туберкулез. Есть 6-8 микобактерий, которые вызывают болезнь под таким названием. Для России наиболее значимы два возбудителя: M.Tuberculosis и M.Bovis. Никакой дифференциальной диагностики заболевших в большинстве случаев не ведется, и в основном выявляются случаи заболевания M.Tuberculosis, поскольку именно она вызывает основную часть легочных форм. Эпидемиологией M.Bovis, по моим представлениям, в России не занимаются. Эта эпидемиология могла бы дать много сюрпризов, поскольку близкородственным M.Bovis штаммом БЦЖ в роддоме заражено все население РФ. В случае проникновения M.Bovis в человеческий организм она просто обязана встретиться с БЦЖ и при встрече обменяться признаками, став невидимой для ДИАСКИНТЕСТа или IGRA. Если внимательно посмотреть данные клинических испытаний ДИАСКИНТЕСТа в части внелегочной локализации очага инфекции, то окажется что положительных реакций практически нет, правда при небольшой статистике. Что понимается под инфицированностью туберкулезом? Если это результат теста Манту, то Вы знаете, что он у большинства населения РФ положителен. Если это результат ДИАСКИНТЕСТа или  IGRA, то оттуда будут исключены случаи инфицированности M.Bovis, по крайней мере для РФ. И где гарантия, что не в меру развившаяся в ослабленном организме БЦЖ не даст аллергии? Микобактерия - очень интересный организм, локализующийся внутриклеточно в "святая святых" иммунной системы - в лимфоузлах, заведомо нарушающий корректную функциональность иммунной системы, так что у нее есть потенциальная возможность вызывать самые разнообразные случаи аллергии. С уважением, Ю.А.Каламбет

2010 Дата: Четверг, 31.01.2013, 22:33 | Сообщение # 17 Группа: Нет с нами Сообщений: 13489 Награды: 120 Репутация: 205 Боюсь влезать в высокообразованную дискуссию, просто мысль в голову пришла. Если 100% населения инфицировано туберкулезом, то почему после пересадки на иммуносупрессии он не проявляется у всех пересаженных поголовно на фоне пониженного иммунитета? СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

iriNNka Дата: Пятница, 01.02.2013, 01:56 | Сообщение # 18 Группа: Нет с нами Сообщений: 479 Награды: 31 Репутация: 28 Цитата (2010) Боюсь влезать в высокообразованную дискуссию, просто мысль в голову пришла. Если 100% населения инфицировано туберкулезом, то почему после пересадки на иммуносупрессии он не проявляется у всех пересаженных поголовно на фоне пониженного иммунитета? Присоединяюсь к вопросу. Я постеснялась озвучить.

D-r_Karlson Дата: Пятница, 01.02.2013, 02:34 | Сообщение # 19 Виртуализированный Группа: Врач Сообщений: 4027 Награды: 40 Репутация: 99 Статус: Цитата (Tubintox) Аллергический характер гломерулонефрита вроде бы сомнению не подвергается, так почему бы и не вспомнить про то, что эта аллергия инфекционная? Это глубокое заблуждение.При большинстве случаев ГН доминирующим является аутоиммунный характер заболевания. также может присутсвовать Monoclonal gammopathy ,или комплемент связанный  Complement-mediated гломерулонефрит. Если заглянуть в текстбук,то видно патологическую классификацию мембранопролиферативного ГН .3 типа PATHOLOGIC CLASSIFICATION — Membranoproliferative glomerulonephritis (MPGN) was originally classified according to the findings on electron microscopy.  Type I is characterized by discrete immune deposits in the mesangium and subendothelial space, similar to that seen in lupus nephritis  The deposits are thought to reflect the deposition of circulating immune complexes. Type II (also called dense deposit disease) is characterized by continuous, dense ribbon-like deposits along the basement membranes of the glomeruli, tubules, and Bowman's capsule Type III is characterized by subepithelial deposits in addition to deposits in the mesangium and subendothelial space. There is complex disruption of the glomerular basement membrane with large lucent areas Видите.механизма аллергии тут нет. Аллергический характер заболевания,это когда пришол аллерген откуда то извне и начал вызывать поражения,как при Астме например. Есть одно заболевание,которое \ по природе аллергиечское и поражает почки -речь о Churg-Strauss syndrome (allergic granulomatosis and angiitis) О нем начинаешь задумываться,когда больной развивает Астму и почечную недостаточность сразу,там также присутсвует поражение внутренних органов из за васкулина и грануломаточного процесса. Но туберкулезный процесс тут опять ни при чем. Ниже,я перечислю все виды шаблонов клинически встречающего гломерулонефрита. Granulomatosis with polyangiitis (Wegener's) Microscopic polyangiitis Churg-Strauss syndrome Henoch-Schönlein purpuraa Cryoglobulinemiaa AL and AA amyloidosis Infectious Disease–Associated Syndromes Poststreptococcal glomerulonephritisa Subacute bacterial endocarditisa HIVHepatitis B and C Syphilis Leprosy Malaria Schistosomiasis Pulmonary-Renal Syndromes Goodpasture's syndrome ANCA small-vessel vasculitisa Granulomatosis with polyangiitis (Wegener's) Microscopic polyangiitis Churg-Strauss syndrome Henoch-Schönlein purpura Cryoglobulinemiaa Nephrotic Syndromes Minimal </b>change disease Focal segmental glomerulosclerosisMembranous glomerulonephritis Diabetic nephropathyAL and AA amyloidosisLight-chain deposition disease Fibrillary-immunotactoid diseaseFabry's diseaseBasement Membrane SyndromesAnti-GBM diseasea Alport's syndrome [/font] [font=Times]Nail-patella syndrome Glomerular Vascular Syndromes Atherosclerotic nephropathy Hypertensive nephropathyb Cholesterol emboliSickle cell disease Thrombotic microangiopathies Antiphospholipid syndrome ANCA small-vessel vasculitisa Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним Сообщение отредактировал D-r_Karlson - Пятница, 01.02.2013, 02:46

D-r_Karlson Дата: Пятница, 01.02.2013, 02:50 | Сообщение # 20 Виртуализированный Группа: Врач Сообщений: 4027 Награды: 40 Репутация: 99 Статус: Цитата (Tubintox) И где гарантия, что не в меру развившаяся в ослабленном организме БЦЖ не даст аллергии? Продолжим на следующей недели.Я в чем то согласен с вами,но эта теория "туберкулезной аллегрии " ,она никуда не вписывается Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним Сообщение отредактировал D-r_Karlson - Пятница, 01.02.2013, 02:52

Tubintox Дата: Пятница, 01.02.2013, 17:46 | Сообщение # 21 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 19 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (2010) Если 100% населения инфицировано туберкулезом, то почему после пересадки на иммуносупрессии он не проявляется у всех пересаженных поголовно на фоне пониженного иммунитета? А чем отличается ситуация от 90% инфицированности Герпесом? Он тоже проявляется не у всех. Вообще, зверинец в каждом из нас еще тот...

2010 Дата: Суббота, 02.02.2013, 12:19 | Сообщение # 22 Группа: Нет с нами Сообщений: 13489 Награды: 120 Репутация: 205 Цитата (Tubintox) А чем отличается ситуация от 90% инфицированности Герпесом? Как раз герпес очень часто у пересаженных так или иначе проявляется, в виде цмв и проч. А туберкулез, слава Богу, намного реже! Слышала про единичные случаи. СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Tubintox Дата: Понедельник, 04.02.2013, 12:01 | Сообщение # 23 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 19 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (D-r_Karlson) При большинстве случаев ГН доминирующим является аутоиммунный характер заболевания. Инфекционная аллергия - это когда есть инфекция, реакция на которую иммунной системы не является адекватной. С этой точки зрения описанные ГП случаи имеют полное право описываться этим термином. Аутоиммунная агрессия - название конкретного механизма поломки иммунной системы. Не вижу противоречий между аллергией и аутоиммунностью.

Tubintox Дата: Понедельник, 04.02.2013, 12:13 | Сообщение # 24 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 19 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (2010) А туберкулез, слава Богу, намного реже! Слышала про единичные случаи. И действительно, слава Богу! Большинство населения РФ с детства заражено БЦЖ, препятствующей появлению деструктивных очагов инфекции наряду с антибиотиками. Проявления M. Bovis изучены плохо и, возможно, чаще проявляются в виде к-л аллергических или аутоиммунных реакций, причины которых очень трудно диагностировать. Еще раз напомню - все написанное мной - лишь предположения, доказательства имеются лишь для описанных ГП случаев.

Мелисса Дата: Понедельник, 04.02.2013, 14:55 | Сообщение # 25 Группа: Нет с нами Сообщений: 8814 Награды: 72 Репутация: 139 Цитата (Tubintox) заражено БЦЖ простите, это корректный термин?? Как можно заразить вакциной?! Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм

Tubintox Дата: Понедельник, 04.02.2013, 16:58 | Сообщение # 26 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 19 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Цитата (Мелисса) Как можно заразить вакциной?! В отличие от всех остальных вакцин БЦЖ - вполне себе живая микобактериальная культура, основанная на M.Bovis, которую Кальметт с Жереном пересевали на среде с желчью до тех пор, пока она, с их точки зрения, не потеряла вирулентность. Сообщение отредактировал Tubintox - Понедельник, 04.02.2013, 17:08

Мелисса Дата: Понедельник, 04.02.2013, 19:38 | Сообщение # 27 Группа: Нет с нами Сообщений: 8814 Награды: 72 Репутация: 139 Вы не поняли: нельзя заразить вакциной - заразить можно инфекционным заболеванием. Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм

Tubintox Дата: Понедельник, 04.02.2013, 19:58 | Сообщение # 28 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 19 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Если микобактерия БЦЖ в результате вакцинации живет и плодится у нас в лимфоузлах, (тогда как до вакцинации ее не было) то каким словом это нужно называть? Вы безусловно правы, что формально - не заражены, а инфицированы, так что прошу считать слово "заражены" полемическим приемом. Сообщение отредактировал Tubintox - Понедельник, 04.02.2013, 20:13

D-r_Karlson Дата: Вторник, 05.02.2013, 02:39 | Сообщение # 29 Виртуализированный Группа: Врач Сообщений: 4027 Награды: 40 Репутация: 99 Статус: Цитата (Tubintox) Если микобактерия БЦЖ в результате вакцинации живет и плодится у нас в лимфоузлах, (тогда как до вакцинации ее не было) то каким словом это нужно называть? Это называется Adverse reactions associated with BCG vaccination , которые включают в себя -: Axillary lymphadenopathy, cervical lymphadenopathy, disseminated BCG infection (BCG osteomyelitis; may occur from 4 months to 2 years after vaccination), local reactions (induration, itching, lesions, lymphadenitis, pustule, tenderness, ulceration). Local reactions may persist for up to 3 months; more severe manifestations may occur up to 5 months after vaccination and persist for several weeks. Интересна статистика  осложнений,при применении BCG при опухолях мочевого пузыря,когда вакцина BCG вводится непосредственно в мочевой пузырь.У меня есть опыт лечения таких больных. А вот какие осложнения,взяты из UPTODATE Adverse reactions associated with intravesicular administration:>10%: Central nervous system: Malaise (7% to 40%), fever (17% to 38%), chills (9% to 34%), pain (17%) Gastrointestinal: Nausea/vomiting (3% to 16%), anorexia/weight loss (2% to 11%) Genitourinary: Dysuria (52% to 60%), bladder irritation (50%), urinary frequency (40% to 50%), hematuria (26% to 39%), cystitis (6% to 30%), urinary urgency (6% to 18%), urinary tract infection (2% to 18%) Hematological: Anemia (<21%)Miscellaneous: Flu-like syndrome (24% to 33%)1% to 10%: Central nervous system: Headache (2%)Dermatologic: Rash (2% to 3%)Gastrointestinal: Diarrhea (6%), abdominal pain (2% to 3%)Genitourinary: Genital pain (10%), hemorrhagic cystitis (9%), bladder cramps/pain (6% to 8%), urinary incontinence (2% to 6%), contracted bladder (5%), nocturia (5%), urinary debris (2%), genital inflammation/abscess (2%) Hematological: Leukopenia (<6%)Neuromuscular & skeletal: Arthralgia/myalgia (3% to 7%), cramps/pain (4%), rigors (3%)Renal: Renal toxicity (10%)Respiratory: Pulmonary infection (<3%)Miscellaneous: Infection (<1% to 5%), diaphoresis (3%), allergy (2%)<1% (Limited to important or life-threatening): Abscesses, BCG infection, BCG reaction, blood urea nitrogen increased, coagulopathy, conjunctivitis, creatinine increased, disseminated sepsis, epididymitis, erythema nodosum leprosum, flank pain, granulomatous chorioretinitis, hepatic granuloma, hepatitis, interstitial lung disease, iritis, keratitis, M. bovis infection (lung, liver, bone, bone marrow, kidney, lymph nodes, prostate, eye, peritoneum), myoglobinuria, nephritis, orchitis, pneumonitis, prostatitis, pyelonephritis, renal failure, Reiter's syndrome, skin ulceration, thrombocytopenia, urethritis, urinary obstruction, urinary retention, uveitis Видите,напрямую в мочевые пути вводится БЦЖ - и г ломерулонефрит пока что не встречался. Но я понимаю,что теории на пустом месте не рождаются. В БЦЖ  сепсисе есть элемент гиперчувствительности,о чем свидельствует примение системных стероидов  с положительной динамикой. Glucocorticoids — Patients with BCG sepsis and other disseminated infection in which hypersensitivity was believed to be a component of the pathogenesis have been empirically treated with systemic steroids with improvement in the clinical symptomatology  [url=http://www.uptodate.com.szmc-ez.medlcp.tau.ac.il/contents/complications-of-intravesical-bcg-immunotherapy/abstract/45,46][/color][/url]Murine models support a role for early glucocorticoids as a potentially life saving maneuver particularly during the acute phase of BCG sepsis .However, caution should be exercised in the use of glucocorticoids in patients, and it is recommended that an infectious disease consultant be involved in this decision.Glucocorticoid doses are usually gradually tapered once symptoms have resolved. Both the recurrence of symptoms and granuloma formation have been noted in some cases when glucocorticoids were tapered Может улучшение состояния описываемых ранее вами больных было связано со стероидами,а не с противотуберкулезными препаратами? Glucocorticoids — Patients with BCG sepsis and other disseminated infection in which hypersensitivity was believed to be a component of the pathogenesis have been empirically treated with systemic steroids with improvement in the clinical symptomatology  [url=http://www.uptodate.com.szmc-ez.medlcp.tau.ac.il/contents/complications-of-intravesical-bcg-immunotherapy/abstract/45,46][color=#0000ff][/url]Murine models support a role for early glucocorticoids as a potentially life saving maneuver particularly during the acute phase of BCG sepsis .However, caution should be exercised in the use of glucocorticoids in patients, and it is recommended that an infectious disease consultant be involved in this decision.Glucocorticoid doses are usually gradually tapered once symptoms have resolved. Both the recurrence of symptoms and granuloma formation have been noted in some cases when glucocorticoids were tapered Может улучшение состояния описываемых ранее вами больных было связано со стероидами,а не с противотуберкулезными препаратами? Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним

D-r_Karlson Дата: Вторник, 05.02.2013, 02:43 | Сообщение # 30 Виртуализированный Группа: Врач Сообщений: 4027 Награды: 40 Репутация: 99 Статус: Цитата (Tubintox) Большинство населения РФ с детства заражено БЦЖ, Иммунизировано Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]