Форум по гемодиализу: - Сколько можно снимать жидкости на диализе? - Страница 20 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 21

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

Сколько можно снимать жидкости на диализе?

k5vtr

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 13:29 | Сообщение # 286

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Награды: 27

Репутация: 45

Статус:

http://www.uphs.upenn.edu/renal....ght.pdf -это сайт, а цитата на стр. 26. Хорошего самочувствия.

Жарко очень!

Дан

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 16:57 | Сообщение # 287

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 272

Награды: 3

Репутация: 14

Статус:

Quote (k5vtr)

http://www.uphs.upenn.edu/renal....ght.pdf -это сайт, а цитата на стр. 26. Хорошего самочувствия.

Вы почему-то привели обрезанную цитату:

"A moderately restricted diet usually
allows for IDWG of less than 2 kg (or less than 3% of
estimated DW)."

За ней сразу продолжение:

" A very liberal diet (as often used in
United States, Europe, or Japan) of 10 to 15 g of sodium
per day causes the IDWG to increase to 4 kg or more
(more than 6% of estimated DW)."

То есть в США, Европе и Японии часто используется норматив более 6% привеса.
Ну и в Израиле, так как Израиль применяет только американские медицинские протоколы.

Наверное, не дочитали просто до этого места smile

Сообщение отредактировал Дан - Воскресенье, 20.06.2010, 16:58

alexglazzol

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 18:43 | Сообщение # 288

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 570

Награды: 14

Репутация: 14

Статус:

Quote (Шпалыч)

гемоглобин последние два года ниже 140 не опускается

Вот Вы Шпалыч, везде утверждаете, что очистка по мочевине выше 65 вредна(с определенными ограничениями), кт/в выше 1,6 тоже вреден,и еще много чего вредно, во что Вы, наш,прилежный пациент, никуда, к счастью, не вписываетесь, вроде бы все грамотно и научно обосновывая. А вот такой высокий гемоглобин, он не чреват ли какими-то опасными последствиями? Что там Стецюк по этому поводу пишет? Как высокий уровень гемоглобина сказывается на продолжительности жизни на диализе?

без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов

binnick

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 18:48 | Сообщение # 289

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Ребята, давайте про гемоглобин куда-нибудь в другое место (Наташа, перенесешь вопрос туда, где гемоглобин на ГД обсуждается?) И, насколько я понимаю, гемоглобин при поликистозе - это вообще отдельная история...

Николай

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 19:55 | Сообщение # 290

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2337

Награды: 27

Репутация: 64

Статус:

А почему обсуждаются эти пресловутые проценты (3%, 5% и т.д.) и только. Ведь главным аргументом вреда выступает большая ультрафильтрация и как все плохо себя чувствуют после того когда много приносят. Тогда разве можно говорить, что при весе пациента 70 кг верхняя граница междиализной прибавки (5%) будет составлять 3.5 кг и за 4 часа ультрафильтрация составит 0.875 мл\ч, но если процедура длится 5 часов, то верхний предел соответствует уже 4.375 кг (более 6%), а нагрузка при разных весах, но и при разном времени остается одинаковой = 0.875 мл\ч. Может тогда было бы правильно как-то связать коэффициент УФ и набранную между диализами жидкость?

Дан

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 20:14 | Сообщение # 291

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 272

Награды: 3

Репутация: 14

Статус:

Понятно, что при большем времени легче снять вес, приводилась ссылка на формулу, связанную со времнем диализа.
Рекомендации и исследования по проценту снятия, скорее всего, рассчитывались при стандартном четырехчасовом трехразовом диализе.

k5vtr

Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 20:33 | Сообщение # 292

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1762

Награды: 27

Репутация: 45

Статус:

Quote (Дан)

A moderately restricted diet

по моему это две большие разницы.

Quote (Дан)

" A very liberal diet

Хорошего самочувствия.

Жарко очень!

Igor22

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 01:53 | Сообщение # 293

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 2377

Награды: 26

Репутация: 63

Статус:

Я думаю, что дело не только в скорости ультрафильтрации но и в способности организма выносить избыток жидкости с минимальными осложнениями. Даже если диализ делать 8 часов, не значит же это,что можно приносить по 7 кг в междиализный период.

globator

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 08:50 | Сообщение # 294

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 262

Награды: 4

Репутация: 9

Статус:

Было в моём диализном опыте два летних периода отмеченные необычными показателями междиализных колебаний веса. В один из этих периодов масса тела между ГД увеличивалась стремительно и приносил по 4 - 4,5 кг лишнего веса. При этом старался меньше пить жидкости, но без эффекта. Иногда лишний вес возникал как бы неоткуда. В другой период обратная ситуация - стал приходить на ГД совсем без лишнего веса или даже с небольшим дефицитом веса. При этом пил без ограничений. Рацион питания был одинаковый. Проанализировав оба периода пришёл к выводу, что прибавка в весе зависит от трёх основных факторов. 1. Хорошая очистка во время ГД 2. Отрицательный баланс натрия с достижением уровня в крови на нижней границе нормы или на 1-2 единицы ниже. 3. Правильно подобранный сухой вес (с небольшим избытком жидкости в организме, ок. 0,5 кг) В указанных условиях прибавка в весе между ГД будет минимальной.

Чайка

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 10:35 | Сообщение # 295

Группа: Нет с нами

Сообщений: 506

Награды: 12

Репутация: 9

globator, я соглашусь с вашими выводами........

Если тебе когда-нибудь захочется найти человека, который сможет преодолеть любую, самую невероятную беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто - просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!" - Ричард Бах

@ndrei

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 12:53 | Сообщение # 296

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 182

Награды: 1

Репутация: 3

Статус:

Quote (k5vtr)

Разумный предел четко определен как 3% сухого и поэтому не м.б. 3 лучше чем 1 или 2.

Не вижу логики между первой и второй частью предложения.
Во-вторых, кто это четко определил именно 3%, если даже здесь, в этой же теме форума, один из авторитетнейших специалистов по гемодиализу, коим бесспорно является Алексей Юрьевич Денисов, написал:

Quote (Алексей_Денисов)

Оптимум - 4%.

Или для Вас он не авторитет?
Хорошего самочувствия!

Quote (2010)

Quote (@ndrei)
чем больше ультрафильтрация, тем лучше очистка (согласно калькулятору А.Ю. Денисова).

Не подскажете - где именно Вы это прочитали? Всегда приносила немного, очистка по мочевине была 78-80% стабильно..

Есть всем известный калькулятор эффективности диализа А.Ю. Денисова в виде таблицы (на этом сайте где-то размещен). Так вот там, при увеличении цифры в столбце "ультрафильтрация" автоматически увеличивается kt/v, согласно формуле.

На ГД с 1997 г

Шпалыч

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 14:28 | Сообщение # 297

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (alexglazzol)

Я нигде и никогда не писал, что очистка выше 65% ВРЕДНА ( приведите цитату), свою очистку рад бы поднять до 70%, но не выше, но мне предлагают это сделать неприемлемыми для меня методами. Я ПИСАЛ, что нет ДОСТОВЕРНЫХ данных что более высокая очистка увеличивает выживаемость и какой тогда смысл ее увеличивать до беспредела, в соответствующей теме писалось, что очистка выше 75% увеличивает смертность, но как сказал Денисов это тоже не достоверно. Я понимаю, что высокий гемоглобин кое чем плохим чреват и в теме "гемоглобин" задавал вопрос как его снизить - никто однозначного совета не дал, если Вы знаете - подскажите.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Igor22

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 14:53 | Сообщение # 298

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 2377

Награды: 26

Репутация: 63

Статус:

Quote (globator)

1. Хорошая очистка во время ГД 2. Отрицательный баланс натрия с достижением уровня в крови на нижней границе нормы или на 1-2 единицы ниже. 3. Правильно подобранный сухой вес (с небольшим избытком жидкости в организме, ок. 0,5 кг) В указанных условиях прибавка в весе между ГД будет минимальной.

Баланс натрия не должен быть сильно отрицательный. И не обязательно, чтобы натрий после диализа был на нижней границе нормы, тем более не должен быть ниже. Все очень индивидуально. Надо подобрать уровень натрий, при котором пациент не уходит в гипертонию и гипотонию, нормально отдает жидкость и при этом хорошо себя чувствует не испытывает чувства жажды после диализа.. Я летом могу приходить даже с пониженным натрием, так как много потею. Чувствую себя плохо, когда натрий низкий. Оптимальный уровень для меня 138-139(в анализах после диализа).

Шпалыч

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 14:56 | Сообщение # 299

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (Николай)

я не знаю что нужно есть, чтобы принести за два дня 1 кг. - так и до дистрофии недалеко.

ALEXGLAZZOL! Отвечая на эту цитату , я хотел сказать что и при отличном питании возможно принести 1кг, привел условия такой возможности и привел свои данные и что я сам часто приносил не только 1 кг, но и приходил до -1.5кг. Не понимаю до сих пор, где Вы нашли подкол для себя в моих сообщениях.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Vasiliy

Дата: Понедельник, 21.06.2010, 14:59 | Сообщение # 300

Виртуализированный