Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 15 из 28 « 1 2 … 13 14 15 16 17 … 27 28 »
Модератор форума: мик, Мелисса

Тот самый Харченко

Алексей_Денисов Дата: Пятница, 04.09.2020, 14:58 | Сообщение # 211 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Юрий_Харченко, справедливость - я это слово понимаю. И принцип достижения справедливости в области медицинской помощи тоже понятен. Справедливо ли, чтобы пациент участвовал в принятии решений и составлении плана лечения? Да, это справедливо и, более того, это идет на пользу пациенту. Это прекрасно и вполне по-партнерски. Это хорошо работает с компетентным пациентом. Что же делать, если пациент некомпетентен и не способен вместе с врачом выработать адекватный план лечения, более того, если он настаиват на неадекватном плане лечения? Или если он считает предложеный план лечения вредным для него или, более того, намерено созданым с целью навредить его здоровью.? А ничего особеного делать не нужно, пциенту нужно просто найти другого врача, такого, вместе с которым он сможет выработать приемлемый для него план лечения. Наша задача открыть столько диализных клиник, чтобы у пациента появился выбор, чтобы он смог выбрать диализ который ему подходит, на каких бы критериях его выбор не основывался бы. Пойдет ли на пользу пациенту "приемка" или "неприемка" им качества процедур, если о критериях качества процедур у пациента только смутные представления, основаные на органолептических даных? Не знаю. Тут много вопросов возникает.

binnick Дата: Суббота, 05.09.2020, 00:07 | Сообщение # 212 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Качество процедур ГД для меня малопонятное понятие. Когда я писал о "приемке" пациентом процедуры диализа, я имел в виду согласие пациента с тем, что реально оказанная услуга соотствует тому, что написано на бумаге. Мне нравится система в Нефросовете. Пациент приходит в зал с так называемым диализным предписанием - лист А4, в котором описаны: Параметры пациента, задание по УФ, длительность диализа, диализатор, параметры диализа и проч. Уже сам факт того, что я все это вижу, радует, это важно. Во время процедуры основные параметры мне показывают на прикроватном мониторе, с которого нет доступа к управлению аппаратом. Я вижу время, УФ, скорость кровотока, давление и даже проводимость воды, оценку кт/v. В "пределах дозволенного" я вижу, что реальные параметры не отличаются от тех, что в предписании. Или отличаются, если что-то пошло не так или если врач изменил их во время процедуры. Я точно знаю, что отлежу именно столько времени, сколько предписано. В Нефросовете эта открытость затрудняет манипуляции медперсонала, а в Диалоге, хоть все автоматизировано, все скрыто и медперсонал легко может уменьшать диализное время. Да, наверно, с чем угодно баловаться может, я об этом даже не узнаю. жалуюсь врачу, что вот время сократили, он: - Кто?? Медсестра? - Нет, не медсестра, не знаю кто. Но ведь если не известно кто, то и наказывать некого!? А был бы эдакий акт приемки, где написаны хотя бы грубые вещи, ГД или гдф, время процедуры, объем крови, я не каждый раз его подписывал бы.

Janna Дата: Суббота, 05.09.2020, 13:54 | Сообщение # 213 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1756 Награды: 16 Репутация: 71 Статус: Цитата binnick () манипуляции медперсонала не знаю как где, но у нас в центре сложно даже попросить отключить пораньше. ...у нас наоборот нет листка, все на карточке. Вся процедура в электронном виде. С параметрами строго. иДИАЛИЗируюсь

Vasiliy Дата: Суббота, 05.09.2020, 14:13 | Сообщение # 214 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата binnick () Когда я писал о "приемке" пациентом процедуры диализа, я имел в виду согласие пациента с тем, что реально оказанная услуга соотствует тому, что написано на бумаге. И что, что соответствует, если состояние пациента при этом остается неудовлетворительным? А вам будут тыкать в нос эту (подписанную вами же!) бумагу вкупе с утвержденными рекомендациями и рассказывать сказки, что "мы всё делаем правильно". И что вы же сами вот тут это всё подписали. В другом варианте пациенту каждый раз в начале года дают подписать Информированное согласие на то, что он согласен с тем, что "высококвалифицированные" будут оказывать ему процедуру диализа в соответствии со своими "высококвалифицированными" знаниями и утвержденными рекомендациями. И что пациент согласен с тем, что за результаты его лечения никто не отвечает. И при этом вариантов других нет - это только кажущаяся конкуренция между центрами, а везде условия примерно одинаковые, по сути "картельное соглашение". Тут не такая псевдоконкуренция центров нужна, тут государство или власть должно употребить по отношению к диализным центрам, чтобы в качестве показателя адекватности предоставляемой процедуры диализа применялось реальное самочувствие пациента, а не пресловутая достаточность дозы диализа по минимально необходимому времени процедуры и КТ/В, или законодательно ввести элементом конкуренции домашний диализ. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

fffas Дата: Суббота, 05.09.2020, 15:16 | Сообщение # 215 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2305 Награды: 7 Репутация: 49 Статус: Цитата Vasiliy () или законодательно ввести элементом конкуренции домашний диализ Тут мне кажется немного не сходится ... кто сейчас вот мешает делать этот домашний диализ ? все равно все упрется в конкретного пациента и самое главное кто за него будет отвечать ? если врач то такого никогда не будет тк это добровольно подставиться под раздачу ! а если все делаешь сам да нет особых проблем и сейчас .

Rafter Дата: Суббота, 05.09.2020, 15:22 | Сообщение # 216 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4071 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Janna () не знаю как где, но у нас в центре сложно даже попросить отключить пораньше. ...у нас наоборот нет листка, все на карточке. Вся процедура в электронном виде. С параметрами строго. У нас был лист назначений с параметрами процедуры и карточка в аппарат , ещё весы связанны с аппаратами и не поставишь УФ больше, чем принёс к заданному сухому весу. Не сокращали время никому, а вот увеличить время, это проблема. Достигаешь целевых значений, так чего тебе ещё надо? Но во Фрезе целевые значения нормальные, большей части пациентов они позволяют чувствовать себя хорошо, а хочешь максимально хорошего диализа, так надо настройки тоньше. Но бывают и другие центры, где представления "скорость вредит сердцу" рулят. поэтому пациенты загорелые, скорость самая большая 320 на фильтра ФХ 60, 80 время не больше 4 часов всегда хоть ты расшибись. И это для мужчин с весом за 70кг и выше. Ещё бы статистику по сердечно-сосудистым осложнениям у них собрать. Правда редко какой пациент станет, вникать во все тонкости, следить за динамикой анализов и самочувствия, сопоставляя с каждым изменением в процедуре и назначенных препаратах и тд и тд и тд. Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 05.09.2020, 15:50

Vasiliy Дата: Суббота, 05.09.2020, 17:47 | Сообщение # 217 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата fffas () Тут мне кажется немного не сходится ... кто сейчас вот мешает делать этот домашний диализ ? Так подразумевается же, что не сам всё покупаешь, а как в других странах - ставят домой аппарат и водоочистку, расходный материал привозят. Понятно, что сначала обучение проходишь. Определенные ограничения есть. Но главное - тебе никто не может помешать делать диализ в соответствии с твоим личным пониманием. Если хочешь сдохнуть пораньше - можешь и пропускать, и укорачивать, и наоборот, по 8 часов лежать (что приведет к тому же результату). Это будет уже только твое личное дело. Ведь сейчас в чем проблема - фактически врач и сейчас не отвечает за пациента, но пациент НИКАК не может повлиять на режим и параметры своего диализа (только по договоренностям с врачами). Ну, может еще по факту не прийти на диализ. Так какая разница - врач что так не отвечает, что не будет отвечать и при домашнем диализе. Но с домашним диализом хотя бы честнее будет картина. В ДЦ врач отвечает за то, чтобы диализ прошел в соответствии с требованиями рекомендаций. А если человек вынужден в результате таких диализов спать полусидя, как Юрий Харченко, то врач тут вроде как и не при чем. И ведь еще и НИКОГДА не докажешь причинно-следственную связь между таким состоянием и качеством диализа. Кстати, еще большой вопрос, будет ли домашний диализ обходиться гос-ву дороже, чем нынешние выплаты на него из бюджета. Амортизация оборудования будет медленнее, конечно. Но там тоже есть разные варианты. Считать это всё надо. Но, думаю, уже не дороже при нынешних зарплатах, стоимости аренды/покупки помещения для ДЦ и т.п.. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 05.09.2020, 18:01 | Сообщение # 218 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата Vasiliy () И что пациент согласен с тем, что за результаты его лечения никто не отвечает. это ложь

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 05.09.2020, 18:04 | Сообщение # 219 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата Vasiliy () Но главное - тебе никто не может помешать делать диализ в соответствии с твоим личным пониманием. нет, это только если вы все делаете самостоятельно, апаратура ваша личная, расходный материал куплен вами, врачи и сестры к вашему лечению отношения не имеют - тогда пожалуйста.

fffas Дата: Суббота, 05.09.2020, 18:21 | Сообщение # 220 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2305 Награды: 7 Репутация: 49 Статус: Цитата Vasiliy () а как в других странах - ставят домой аппарат и водоочистку, расходный материал привозят. ну вот в жизнь не поверю что так ! наверняка все обставлено кучей условностей , да и медик где то рядом присутствует . народ вот импортный о ДД рассказывал , но именно эти моменты как то были опущены .

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 05.09.2020, 18:31 | Сообщение # 221 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: fffas, если пациент был отобран для участия в програме домашнего диализа, значит он был на консультации у психолога и вменяем и сособен к обучению ( или у него есть такой вменяемый и обучаемый родственик, который готов сотрудничать). Но домашний диализ не означает "что хочу, то и творю", так как апарат дан пациенту во временое пользование центром, расходный материал и лекарства привозит центр, достижение эффекта отслеживает центр, корекцию анемии отслеживает центр, итд. Если пациент или родственики перестали быть вменяемыми, например, то программа домашнего диализа может быть прекращена и пациент продолжит диализ в центре

fffas Дата: Суббота, 05.09.2020, 18:47 | Сообщение # 222 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2305 Награды: 7 Репутация: 49 Статус: Цитата Алексей_Денисов () так как апарат дан пациенту во временое пользование центром, расходный материал и лекарства привозит центр, достижение эффекта отслеживает центр, корекцию анемии отслеживает центр, итд. Если пациент или родственики перестали быть вменяемыми, например, то программа домашнего диализа может быть прекращена и пациент продолжит диализ в центре. А я в этом и не сомневаюсь разумеется никто в здравом уме не оставит это дело на самотек .

Vasiliy Дата: Воскресенье, 06.09.2020, 03:22 | Сообщение # 223 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Алексей_Денисов () это ложь Естественно, что ни в каком информированном согласии не написано дословно: Цитата Vasiliy () И что пациент согласен с тем, что за результаты его лечения никто не отвечает. Там это оченно красиво и витиевато написано. Что никоим образом не меняет сути. И, как надеюсь, Вы понимаете, что если ответственность врачей за результаты их работы существует, то пациент хотя бы вправе знать какая именно? Конкретно. Пациент доверяет им свою жизнь. В информированных согласиях я никогда не видел ни строчки об ответственности диализного центра и конкретно врачей за ИТОГОВЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А не общие слова о соответствии стандартам и рекомендациям и т.п. Ведь иногда получается (и вам это прекрасно известно), что в отношении конкретного пациента следование рекомендациям вполне может вести отнюдь не к улучшению его состояния, а с точностью до наоборот. А потом его родственникам будут говорить, что "мы всё делали в соответствии со стандартами..." И ведь так и делали! Относительно контроля за пациентом при домашнем диализе: Цитата fffas () разумеется никто в здравом уме не оставит это дело на самотек . Но я про самотек и не писал. Я писал: Цитата Vasiliy () Понятно, что сначала обучение проходишь. Определенные ограничения есть. Но возможностей для самостоятельных действий у пациента больше - в ДЦ таких вариантов, как правило, нет. Впрочем, не стоит особо беспокоиться за пациентов на домашнем диализе - те, кто с недостаточными знаниями в этом вопросе, те никогда в здравом рассудке не решатся на домашний диализ. И уж точно не решатся что-либо менять в назначенных параметрах процедуры. А если с рассудком не в порядке, то какой может быть домашний диализ... Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Воскресенье, 06.09.2020, 03:39 | Сообщение # 224 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Есть, правда, еще один вопрос - что считать "достаточными знаниями в диализе", а что "недостаточными". И самое главное - кто будет это определять. Впрочем, в наших условиях вся эта писанина не имеет смысла - программы-то домашнего диализа у нас всё равно нет. И я что-то ничего не слышал о таких планах. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 06.09.2020, 09:28 | Сообщение # 225 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата Vasiliy () если ответственность врачей за результаты их работы существует, то пациент хотя бы вправе знать какая именно? Конкретно. конкретно, изучайте законы РФ общая тенденция в РФ - нарастание количества возбужденных СК РФ "врачебных дел", преследования врачей на основании идиотских обвинений, нарастание волны мракобесия.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]