Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
информрованное согласие
| |
Прохожий
|
Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:20 | Сообщение # 16 |
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 446
Награды: 10
Репутация: 36
Статус:
|
Quote (D-r_Karlson) Их хватает. Их хватает там, или на старой Родине? Нет, в процентном отношении их и у нас богато. Однако, по моему опыту мои сородичи редко кто признан официально того. С ку-ку-калкой. В основном стесняются...Темнят. Но если серьёзно, то Ваш совет по участию специалиста-психиатора в принятии/непринятии пациентом (или родственниками) решения по гемодиализу я более чем одобряю. Это было бы идеально!
Сообщение отредактировал Прохожий - Воскресенье, 20.03.2011, 14:31 |
|
| |
D-r_Karlson
|
Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:33 | Сообщение # 17 |
Виртуализированный
Группа: Врач
Сообщений: 4027
Награды: 40
Репутация: 99
Статус:
|
Quote (Прохожий) Их хватает там, или на старой Родине? Их хватает везде.И в бытность мою работы в Склифе в Москве (7 лет) и здесь (11 лет) -процент примерно одинаковый. Во всех странах процент страдающих психическими заболеваниями -одинаков. Когда то Гитлер в Германии пытался решить этот вопрос,начал расстреливать всех страдающих шизофренией.Но как выяснилось, на статистику это не повлияло. Кому то удалось на время загнать болезнь вовнутрь, а потом статистика только ухудшилась. Строение организма и болезни у всех народов мира одинаковые
Все в руках Всевышнего, кроме страха перед Всевышним
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:46 | Сообщение # 18 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (Прохожий) Ваш совет по участию специалиста-психиатра в принятии/непринятии пациентом (или родственниками) решения по гемодиализу ...но сейчас в России к пациенту нельзя пригласить психиатра без его согласия, за исключением тех случаев, когда пациент может быть опасен для себя и окружающих
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:51 | Сообщение # 19 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (Алексей_Денисов) в России к пациенту нельзя пригласить психиатра без его согласия, за исключением тех случаев, когда пациент может быть опасен для себя и окружающих правда, ситуация с отказом от процедуры может расцениваться как опасность для самого пациента ... Юристы, скажите, тогда вызывать психиатра можно, по российским законам?
|
|
| |
koni
|
Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 19:19 | Сообщение # 20 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 811
Награды: 15
Репутация: 26
Статус:
|
случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить волю, а медицинское вмешательство должно быть проведено незамедлительно, вопрос о его проведении решает консилиум. При невозможности созвать консилиум (как правило, в ночное время) вопрос о вмешательстве и его объеме решает лечащий (дежурный) врач, с последующим уведомлением руководства лечебно-профилактического учреждения о выполненном таким образом вмешательстве. Наше законодательство в таком клиническом случае, исходит из презумпции согласия лица на медицинское вмешательство, т.е. предположения, что гражданин, жизни которого угрожает непосредственная опасность, будь он в состоянии выразить свою волю, согласен на проведение вмешательства, целью которого является спасение жизни. Привлечение психиатора , на мой взгляд, излишне. Решение консилиума - достаточно, ну а чтобы кординально решить такой вопрос, лечебному учреждению нужно, по действующему закону, обращаться в суд, для обязания лица для сохранения жизни получать медицинскую помощь, но эта чистая теория!)
|
|
| |
Мелисса
|
Дата: Понедельник, 21.03.2011, 11:10 | Сообщение # 21 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
|
Алексей_Денисов, Вы берете информированное согласие или отказ в соответствии с требованиями Основ законодательства об охране здоровья граждан. Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина. В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения. Согласие на медицинское вмешательство в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, дают их законные представители после сообщения им сведений, предусмотренных частью первой статьи 31 настоящих Основ. При отсутствии законных представителей решение о медицинском вмешательстве принимает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения и законных представителей. Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих Основ. При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия. Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником. При отказе родителей или иных законных представителей лица, не достигшего возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, либо законных представителей лица, признанного в установленном законном порядке недееспособным, от медицинской помощи, необходимой для спасения жизни указанных лиц, больничное учреждение имеет право обратиться в суд для защиты интересов этих лиц. Статья 34. Оказание медицинской помощи без согласия граждан Оказание медицинской помощи (медицинское освидетельствование, госпитализация, наблюдение и изоляция) без согласия граждан или их законных представителей допускается в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих, лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, или лиц, совершивших общественно опасные деяния, на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации. Решение о проведении медицинского освидетельствования и наблюдения граждан без их согласия или согласия их законных представителей принимается врачом (консилиумом), а решение о госпитализации граждан без их согласия или согласия их законных представителей - судом. Оказание медицинской помощи без согласия граждан или согласия их законных представителей, связанное с проведением противоэпидемических мероприятий, регламентируется санитарным законодательством. Освидетельствование и госпитализация лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, проводятся без их согласия в порядке, устанавливаемом Законом Российской Федерации "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании". В отношении лиц, совершивших общественно опасные деяния, могут быть применены принудительные меры медицинского характера на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации. Пребывание граждан в больничном учреждении продолжается до исчезновения оснований, по которым проведена госпитализация без их согласия, или по решению суда.
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм
|
|
| |
Мелисса
|
Дата: Понедельник, 21.03.2011, 11:14 | Сообщение # 22 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
|
От себя добавлю, что разделяю точку зрения Кони: информированное согласие дается именно и только на вмешательство, к вопросу ответственности за причинение вреда отношения иметь не будет. По вопросу вызова психиатра: ст. 23 ФЗ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании". 4) Психиатрическое освидетельствование лица может быть проведено без его согласия или без согласия его законного представителя в случаях, когда по имеющимся данным обследуемый совершает действия, дающие основания предполагать наличие у него тяжелого психического расстройства, которое обусловливает: а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи. (5) Психиатрическое освидетельствование лица может быть проведено без его согласия или без согласия его законного представителя, если обследуемый находится под диспансерным наблюдением по основаниям, предусмотренным частью первой статьи 27 (связано с изменениями при диспансерном наблюдении) настоящего Закона.
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 21.03.2011, 11:36 | Сообщение # 23 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
вот если пациент не подписал информированное согласие, но не хочет подписывать и отказ, и врач считает что ситуация уже становится опасной - мы можем вызвать психиатра, так как поведение пациента опасно для него самого? Или я неправ?
|
|
| |
Мелисса
|
Дата: Понедельник, 21.03.2011, 11:57 | Сообщение # 24 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
|
Искала комменты - пока не нашла. Но, полагаю, что пациент должен быть активно для себя опасен, грубо говоря - заниматься или реально угрожать заниматься членовредительством или суицидом.
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 21.03.2011, 15:04 | Сообщение # 25 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
очень интересно, то есть если по бредовым мотивам пациентка перестает принимать пищу, то ее действия нельзя расценивать как опасные для нее, ведь она не совершает попытки членовредительства или суицида? Так же и с диализом, если пациентка отказывается от спасающей жизнь процедуры, инф. согласие не подписывает, отказ не подписывает, это что значит, мы не можем вызвать психиатра? Мы должны ждать пока она потеряет сознание?
|
|
| |
Прохожий
|
Дата: Понедельник, 21.03.2011, 23:10 | Сообщение # 26 |
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 446
Награды: 10
Репутация: 36
Статус:
|
Вяжите, Доктор, вяжите! И ничего не бойтесь. Родина Вам всё спишет... Ибо : "Допущение недобровольного освидетельствования на основании лишь предположения о наличии психического расстройства с определенными качествами связано с необходимостью не допустить тех последствий неоказания психиатрической помощи, которые могут наступить в случаях, предусмотренных п. п. "а", "б" и "в". Эти последствия более опасны для общества, чем освидетельствование того или иного лица без достаточных оснований, которое не приводит к существенному ущемлению прав личности. Поэтому показания для недобровольного освидетельствования следует трактовать более широко, чем, скажем, для недобровольной госпитализации, имея в виду неизбежность определенного минимального числа ошибочных решений (которые могут быть исправлены при первом контакте) даже при самом добросовестном подходе к оценке поступающей информации." ( КОММЕНТАРИЙ кст.23 ЗАКОНА РФ ОТ 2 N 3185-1, под редакцией А.А. РОЖДЕСТВИНА ) P.S. Только не забудьте пригласить в состав комиссии психиатора (или пару?) Прямо на месте всё и порешаете. Ваши упакуют, а чужие оформят. Всё в одном флаконе. Как говорится, служба одного окна.
Сообщение отредактировал Прохожий - Понедельник, 21.03.2011, 23:20 |
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 22.03.2011, 06:17 | Сообщение # 27 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (Прохожий) И ничего не бойтесь. это обнадеживает... но сегодня психиатры зачастую отказываются идти на недобровольное освидетельствование, так как не хотят лишних проблем да и проще им так жить проще... конечно,я не имею в виду высоких профессионалов среди психиатров, по настоящему буйных, этих ничем не удержишь
|
|
| |
koni
|
Дата: Вторник, 22.03.2011, 07:06 | Сообщение # 28 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 811
Награды: 15
Репутация: 26
Статус:
|
Алексей Денисов, а почему вам так необходим психиатр? Консилиум врачей вполне решает задачу проведения медицинского вмешательства вообще без каких-либо документов, подписанных больным. Даже если больной предпринимает "пассивные" попытки "расстаться с жизнью", т.е. своим бездействием способствует наступлению смерти, врач - обязан в рамках своей компетенции сделать все , чтобы оставить его в живых. На этом этапе и к такому пациенту вызывать психиатра, на мой взгляд, незаконно. Тут, как я уже писал, единственный выход для врача, обращение в суд, для обязания больного принимать мед. помощь. А по затратности для врача, на мой взгляд, созыв консилиума будет меньшее из зол. Если же больной начинает активные попытки (наносит вред себе: режет вены, пьет тормозную жидкость, угрожает медработникам, окружающим и т.д.), врач или др.медицинский сотрудник обязан обратиться в правоохранительные органы, для изоляции активного самоубийцы и для предотвращения нанесения вреда окружающим, а уж потом правоохранители будут привлекать психиатра для проведения экспертизы на вменяемость.
|
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 22.03.2011, 09:01 | Сообщение # 29 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
Quote (koni) Консилиум врачей вполне решает задачу проведения медицинского вмешательства вообще без каких-либо документов, подписанных больным. отлично, консилиум решил, что пациенту показан диализ. Пациент не согласен с решением консилиума. Он отказывается от проведения диализа. Письменный отказ подписывать не хочет. Наши действия?
|
|
| |
Прохожий
|
Дата: Вторник, 22.03.2011, 10:19 | Сообщение # 30 |
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 446
Награды: 10
Репутация: 36
Статус:
|
Quote (Алексей_Денисов) Пациент не согласен с решением консилиума. Он отказывается от проведения диализа. Письменный отказ подписывать не хочет. Наши действия? Терпеть и ждать оказии? Некамильфо как-то для гуманистов. Мне кажется, вязать! Именно, вязать не дожидаясь весны. Молниеносно и однократно. Прикрывшись решением консилиума, опять же комиссионным "Актом" об отказе пациента от любых видов подписей. Непременно в присутствии психиатора и "комиссии" медбратьев, которые пусть тоже подпишут. Да чего тут бояться то? Ведь у вас же не только 2 (два) а то и три док-та будет на руках, но ещё и куча свидетелей, начиная с медицинских светил из консилиума и кончая пеленающими комиссантами. Да каких свидетелей! Все доедино.- прямые. Ну, подтвердят они, что пациент представлял опасность прежде всего для себя. И документы это подтвердят, и результаты анализов подтвердят, и данные осмотра, и данные инструментального контроля, и обязательно "История болезни" ( я помню). Знаете ли, меня и не спрашивали, когда я "отказывался". И ничего, и правильно сделали...
|
|
| |
|