Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
но меня поразила роль исков пациентов к врачу! Ведь если врач будет прежде всего думать об исках, как же он будет лечить?
Так и будет лечить... От американцев это пошло из-за их помешанности на желании всё законодательно прописать. В целом, неплохо работает. По крайней мере, результаты лучше, чем мы имеем сейчас у нас, где в лечении нет ТАКИХ жестких протоколов, и каждый врач действует зачастую на основании своих соображений, понимания (я не рассматриваю ситуацию очень частую у нас, когда с пониманием вообще совсем плохо. ) Но это именно "в целом". Я тут уже писал, что все эти буржуйские стандарты прописаны на основании статистики. И все хорошо до тех пор, пока человек "с большинством". А если нет - его будут лечить точно так же, по утвержденному протоколу. Это будет не только гарантировать врача от исков, но врачу и самому проще именно так. Думать, разбираться особо не надо. И задница прикрыта Можно сколько угодно рассказывать об "особой касте" врачей, что очень любит делать А.Ю., но я уже не вчера родился - они, оказывается, такие же люди. И этот СТАТИСТИЧЕСКИЙ подход, надо признать, сильно уменьшает вероятность врачебной ошибки для среднестатистического больного. Ориентируясь на статистику, если за лесом не обязательно надо разглядывать деревья - это вполне работающий подход. Просто тем, кто в нее не вполне вписывается, не повезло. Но общество всегда на большинство ориентируется. Думаю, д-р Карлссон очень хорошо может обрисовать ситуацию с возможными исками, т.к. в Израиле принята американская модель.
Николай опять обвинит меня в проецировании личного опыта на всех - но тут он прав будет, стандартные параметры гемодиализа меня быстро-быстро на тот свет спровадят, поэтому я не могу любить статистический подход. Я разницу по кальцию в канистрах между 1,2 1,25 и 1,3 прекрасно чувствую, а 1,35 - это мне уже запредельно много. А вот в 4 упр. оказывается у всех в канистрах кальций 1,5 - и ничего....
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
активно работающий врач, скажем, большой хирург с мировым именем в западной клинике, обычно постоянно находится в состоянии судебной тяжбы с кем-то из пациентов или родственников пациентов (естественно, через своих адвокатов). Если врач ого-го, то исков таких немного и подавляющее большинство исков кончается в пользу врача и страховая компания просто ежегодно отбирает небольшую сумму от доходов этого врача. Что-то перепадает адвокатам, если какой-то из исков удовлетворяется или решается в досудебном порядке с выплатой частичной компенсации. Так и живут.
Пример "их нравов". Рассказывал мне в 80-х годах Михаил Израилевич Перельман про американского парня, который вчинил иск госпиталю в котором он (парень) был рожден (соответственно в 60-х годах). Адвокаты парня утверждали, что контроль за процессом родов был неадекватным, развилась гипоксия плода, пострадал мозг пациента и ментальные способности истца не смогли к 25 годам развиться должным образом. В результате этой халатности госпиталя, истец , закончив один из престижных колледжей, не смог получить достойную работу, такую как остальные его соученики, которые стали директорами корпораций и вице-президентами (или что-то в роде этого). При этом истец недополучил выгоду в размере нескольких миллионов долларов, недополучит выгоду в течении всей своей жизни - в несколько десятков миллионов долларов и получил моральную травму, которая стоит кучу денег. Но у госпиталя тоже есть адвокаты, как вы знаете. Они подняли архив и обнаружили, что есть запись сердцебиения плода (самого истца в процессе родов). Сердцебиение было вполне нормальным и эксперты решили, что гипоксии плода не было. Но адвокаты истца не могли смириться. Они нашли, что запись сердцебиения состоит из двух лент (одна лента кончилась и вставляли новую). Адвокаты истца обнаружили, что замена ленты заняла 5 минут и в это время запись не велась. Ну, тут и началось... Я не знаю как закончился процесс, кажется он длился несколько лет....
Николай опять обвинит меня в проецировании личного опыта на всех - но тут он прав будет, стандартные параметры гемодиализа меня быстро-быстро на тот свет спровадят, поэтому я не могу любить статистический подход.
Василий, а где тут проецирование личного опыта на всех, я сам не смог найти! Я думаю, статистику они используют не от хорошей жизни, а по причине непонимания, что и как на самом деле происходит. Будут узнавать новые "подробности" - будет и вес статистики уменьшаться. А у нас, с нашим "индивидуальным" подходом, как бы не пришлось весь накопленный опыт в помойку выкинуть, а новому поколению врачей не пришлось бы все так же начинать с бега по граблям
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Я думаю, статистику они используют не от хорошей жизни, а по причине непонимания, что и как на самом деле происходит. Будут узнавать новые "подробности" - будет и вес статистики уменьшаться.
Да, и я так думаю. Именно от непонимания. Пытаются статистикой что-то нащупать. Хотя бы так. Только врачам об этом говорить не надо. Видимо, их в мединститутах учили, что это и есть наука.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Пытаются статистикой что-то нащупать. Хотя бы так.
Хорошо, врачам говорить не будем)) Вообще статистика может быть наукой, взять хотя бы молекулярную физику, где из статистики выводятся очень даже неплохо работающие законы. Но, конечно, трудно описывать движение конкретной молекулы, исходя из представлений, что ее скорость равна средней скорости движения молекул
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
Конечно! Есть даже классический том Ландау, Лившиц "Статистическая физика". Но это совсем не то, чем занимаются в обсуждаемой тут части человеческого знания врачи (про другое - хирургию, например, говорить не буду, не сталкивался). Желание заменить науку статистикой. Их работы со статданными по своему смыслу нередко напоминают известное исследование британских ученых о влиянии красной формы футболистов на победу в матче - мол по статистике чаще побеждают те, кто в красном, соответственно, следует вывод: для того чтобы выиграть, лучше в красной форме по полю бегать.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Медицина начинает становится наукой (только начинает) поэтому статистические исследования необходимы и эффективны. Как еще решить,сказывается применение препарата Х или нет на количестве осложнений и продолжительности болезни?
Не в испытаниях лекарств дело. Там как раз более-менее понятно. Плохо, что при недостаточности понимания что и как толком происходит в организме на ГД ДОСТАТОЧНО ЖЕСТКО рекомендуют руководствоваться протоколами на основе статистики. С последствиями для врачей (у них - если отклонился) и со слепым копированием этого подхода у нас. И этот слепой подход - при отношении большинства ПОДАВЛЯЮЩЕГО наших врачей к желанию думать, если это слово в принципе можно применить к некоторым лицам с высшим медобразованием(только не надо говорить, что это не так: за 21 год на ГД я только несколько человек встречал с иным подходом) - отправляет на тот свет очень много б-ных. Слабым оправданием является разве что то, что в наших условиях лучше хотя бы такой статистический американский подход, чем допустить отсутствие всяческого подхода, отдав все полностью на откуп мнению врача. По крайней мере, я точно уверен - во втором случае смертность будет выше.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Проблема, о которой Вы говорите, безусловно существует и стандарты лечения будут вводится - поначалу они принесут больше пользы, чем вреда, потом обнаружится вред, откорректируют стандарты, снова увеличится польза и так ad infinitum Вы против введения стандартов лечения в России? Да, это копирование мировой тенденции. Нехороша тенденция? Есть ли другое решение?
In 2021, a meta-analysis of controlled clinical trials found increases in the risk of myocardial infarction and a near-significant increased risk of death from cardiovascular causes when ХХХ was compared with placebo or with standard drugs. Following an advisory committee meeting held in July 2022, FDA added information about the possibility of ischemic cardiovascular risk to the drug’s existing boxed warning. At the same time, the FDA also required the sponsors to conduct a head-to-head cardiovascular safety trial of ХХХ versus standard drugs— the other drug in this class available. After new data became available, the FDA held a second advisory committee meeting on ХХХ safety on July 13 and 14, 2030.
Да, при отсутствии в этой сфере необходимого объема знаний (а сейчас это так) другого варианта нет. О чем я и написал, что лучше этот вариант, чем никакого. Надо набирать базу. А кому не повезет на этом этапе - как тем в 90-е с тогдашними дозами кальция - это, к сожалению, никуда не деться.... Непосредственная, в самом прямом смысле иллюстрация тезиса "наука требует жертв". Собственно, вопрос только в том, что неправильно выдавать текущие рекомендации как истину в последней инстанции (что не редкость) и им ВСЕГДА следовать с упорством, достойным лучшего применения - а это на каждом шагу!!! Текущие рекомендации должны восприниматься ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИ, с полным пониманием того, что в каком-либо данном конкретном случае следование им ВПОЛНЕ может принести больному не пользу, а наоборот вред.
А это просто класс:
Quote (Алексей_Денисов)
In 2021, a meta-analysis of controlled clinical trials found increases in the risk of myocardial infarction and a near-significant increased risk of death from cardiovascular causes when ХХХ was compared with placebo or with standard drugs. Following an advisory committee meeting held in July 2022, FDA added information about the possibility of ischemic cardiovascular risk to the drug’s existing boxed warning. At the same time, the FDA also required the sponsors to conduct a head-to-head cardiovascular safety trial of ХХХ versus standard drugs— the other drug in this class available. After new data became available, the FDA held a second advisory committee meeting on ХХХ safety on July 13 and 14, 2030.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 17.10.2010, 16:51
Текущие рекомендации должны восприниматься ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИ,
на то и врач, чтобы думать, не пациента же спрашивать? Т.е. спрашивать пациента, конечно, нужно... и воспринимать его ответы критически
врач: А бывает ли у вас, батенька, красная моча? пациент: Бывает, почти каждый день бывает... врач: Что же, дорогуша, красная как кровь бывает? пациент: Нет. доктор, красная как ПИВО! невыдуманный диалог
Вы всё стремитесь "перевести стрелки". С учета индивидуальных особенностей организма, необходимого при лечении некоторых б-ных - а не всех "под одну гребенку", как на практике имеет место (http://www.dr-denisov.ru/forum/5-2954-4) - на то, какие среди пациентов нездоровые на всю голову встречаются (http://www.dr-denisov.ru/forum/5-2954-5) (Следует ли это понимать, как камушек в мой огород? ) С необходимости критичного восприятия врачами действующих в настоящее время ЛЕЧЕБНЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ в силу отсутствия на данном этапе необходимого объема понимания, что же на самом деле происходит в организме у ч-ка, находящегося на диализе, на критичное восприятие ответов пациентов . Вот, к примеру: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18185506 "...Our study suggests that the iPTH target recommended by the K/DOQI guidelines was associated with a high incidence of low-turnover bone disease, suggesting that other biochemical markers may be required to accurately measure bone-remodeling status in hemodialysis patients."
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 18.10.2010, 06:03
Участники
Правила форума
Поиск
) 
. 