Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
карбонат кальция
| |
2010
|
Дата: Вторник, 28.07.2009, 14:05 | Сообщение # 181 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Нам в центре методичку дали, там абсолютно четко написано - С КАЖДОЙ ЕДОЙ и ВО ВРЕМЯ ЕДЫ!
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 30.12.2009, 18:43 | Сообщение # 182 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Алексей_Денисов) благородной задачей является попытка свести суточное потребление фосфатов к 750 мг У меня за последние 3 года кальций от 2.29 до 2.79, но в большинстве случаев 2.35-2.55. Фосфор от 1.36 до 2.84, за последние 2 года ниже 2-х не опускался, в большинстве случаев 2.0-2.4, ясно что у меня и произведение не может быть менее 4.4. Паратгормон от 8.9 до 30.1 при норме 6.8, при этом паратгормон не растет постоянно, а скачет то больше, то меньше. Постоянно применяю карбонат кальция где-то не более пол-чайной ложки, только здесь узнал что его нельзя применять при произведении более 4.4. Один раз ради эксперимента не применял карбонат месяца 1.5 и сразу фосфор повысился. Эхо кардиография сердца показала, что на створках клапана отложение кальция, суставы ног болят, а на тазобедренном суставе остеоартроз, У меня вес 100 кг и мой любимый нефролог рекомендует употреблять белка 1.2 г\кг веса. Вся белковая пища содержит много фосфора. Многие участники форума пишут, что добились снижения фосфора за счет диеты, я не понимаю как это можно сделать при этом не снизив употребления белка. Это противоречивая задача, надо или наплевать на фосфор, что я и делаю, или надо плевать на белок, но как свести суточное потребление фосфатов до 750 мг и при этом набрать 120 г белка не представляю. Может кто поделится опытом, как ему это удалось. Альфу не пью, спрашиваю врачей что мне с моим паратгормоном делать, говорят он у тебя еще не настолько высок, чтобы что-то делать, сиди и жди когда вырастет еще больше.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
nichipor3
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 00:32 | Сообщение # 183 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Награды: 6
Репутация: 24
Статус:
|
Посвятил весь вечер изучению применения количества карбоната кальция и совсем запутался, мнений много, попытался определить для себя минимум-максимум, ничего определенного. Судите сами: Quote (Денисов) не более 3 г в день, некоторый считают что больным с риском кальциноза нужно поменьше, 1,6г в сутки... но я обычно назначаю по 3 г в сутки. Земченков А.Ю. "...доза препарата составляет3-5 и более граммов (от чайной ложки порошка карбоната кальция..." На форуме" Нефрон" назывались цифры не более 1,6г в сутки. Самое интересное, что ссылаясь на эти 3-5г и БОЛЕЕ, мне назначили 3 чайных ложки в день при следующих анализах- -фосфор 1,9 ммоль/л -кальций 2,83 мкмоль/л -_ПТГ 83, 7 пмоль/л, при максимуме 30. И, естественно, кальциноз за 10 лет потребления "мела". Я решил взвесить чайную ложку порошка. Оказывается, что в стандартной столовой чайной ложке, (которых 3 шт умещается в столовой ) более 5 г порошка! Это без всякого бугорка. Кстати,на форуме было два способа взвесить в домашних условиях карбонат кальция. С помощью солонки (Бинник) и еще в качестве разновесов взять таблетки. Я быстро смастерил весы из крышек от пластиковых бутылок, 3г отвесил с помощью 3 мл воды из шприца. Ложка подошла из - под мороженого из макдодальдса.
Хочу жить вечно. Пока получается......
Сообщение отредактировал nichipor3 - Воскресенье, 18.04.2010, 00:38 |
|
| |
СолнцА
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 00:42 | Сообщение # 184 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
|
Quote (nichipor3) в стандартной столовой чайной ложке Коля, нет стандарта для чайной ложки!!! Я по заданию Алексея Юрьевича измеряла содержание карбоната в нескольких видах чайных ложек, и масса различается очень сильно. Не могу документально подтвердить (фотки сдала уже), но точно нельзя пользоваться таким понятием "чайная ложка" для взятия дозы.
Светить! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой! СолнцА.
|
|
| |
nichipor3
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 00:51 | Сообщение # 185 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Награды: 6
Репутация: 24
Статус:
|
СолнцА, Ну не я этот термин "Чайная ложка" придумал, врачи в авторитетных изданиях пишут и назначают, я для себя этот вопрос решил, свой стандарт отмерил, делюсь с другими полученным на собственной шкуре опытом.
Хочу жить вечно. Пока получается......
Сообщение отредактировал nichipor3 - Воскресенье, 18.04.2010, 01:43 |
|
| |
СолнцА
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 00:51 | Сообщение # 186 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
|
Вот, нашла. В первом столбике масса СаСО3 (г), во втором - масса кальция в разных видах чайных ложек. Карбонат в ложке четко по краю и в естественном виде (не приминался). 1,28 (0,51) 2,78 (1,11) 2,84 (1,13) 2,95 (1,18) 3,00 (1,20) 3,54 (1,42) 4,53 (1,81) А ты на каких весах взвешивал? Карбонат плотненько укладывал?
Светить! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой! СолнцА.
|
|
| |
СолнцА
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 00:57 | Сообщение # 187 |
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
|
Quote (nichipor3) свой стандарт отмерил Вот это верно! Надо отталкиваться от 3 граммов, а не от чайной ложки.
Светить! И никаких гвоздей! Вот лозунг мой! СолнцА.
|
|
| |
nichipor3
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 01:03 | Сообщение # 188 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Награды: 6
Репутация: 24
Статус:
|
Вот это разность! Весы были из подручного материала(см. выше),где нам с химиками тягаться! Но точность около 0,1 г.
Хочу жить вечно. Пока получается......
|
|
| |
binnick
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 08:50 | Сообщение # 189 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (nichipor3) Самое интересное, что ссылаясь на эти 3-5г и БОЛЕЕ, мне назначили 3 чайных ложки в день при следующих анализах- -фосфор 1,9 ммоль/л -кальций 2,83 мкмоль/л действительно самое интересное. Произведение фосфора на кальций больше 5, это перебор, почему же целых три чайные ложки? А Земченков все-таки уточняет про карбонат, что "Конкретную дозу определить можно только по результатам применения". Разница между ложками у СолнцА не такая уж и большая получилась. Если убрать крайние значения (самую большую и самую маленькую ложки), как раз и получится, что в одной ложке 3 - 3,5 г карбоната. Но это надо уметь, каждый раз одинаково наполнять ложку, тут с химиками действительно бессмысленно тягаться Quote (СолнцА) Карбонат в ложке четко по краю и в естественном виде (не приминался). А у меня в солонку каждый раз другое количество порошка помещается, и я не знаю, когда он там в "естественном виде", а когда - в неестественном
Сообщение отредактировал binnick - Воскресенье, 18.04.2010, 08:58 |
|
| |
nichipor3
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 11:19 | Сообщение # 190 |
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Награды: 6
Репутация: 24
Статус:
|
Quote (binnick) почему же целых три чайные ложки А чтобы фосфор убавить, вновь аргументы, что кальций карбонат связывается с фосфором, не впитывается в кишечнике и такая доза никакого вреда не принесет, пьют и больше. проще говоря это уже обсуждалось и мнений много и противоречивых. Так, крик души и констатация фактов.
Хочу жить вечно. Пока получается......
Сообщение отредактировал nichipor3 - Воскресенье, 18.04.2010, 11:26 |
|
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 18:00 | Сообщение # 191 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
|
Тут надо просто ВНУТРЕННЕ определиться для себя: какой точке зрения больше верить? Определенное соблюдение диеты по фосору подразумевается изначально. А дальше есть два мнения, как "давить" тот некоторый избыток фосфора, который все же возникает, несмотря на диету: 1) карбонатом или ацетатом кальция (дешево, но опасно из-за перегрузки кальцием: т.к. малые дозы на практике фосфор почти не снижают, а больше пить - фосфор снижается, но и кальция много лишнего всасывается, который откладывается "где не надо". Т.е. нельзя высокий фосфор снижать за счет излишнего кальция - это еще более опасно, чем просто оставить фосфор высоким при не низком Са: см.график1) 2) севеламером (дорого, но кальцификация действительно В СРЕДНЕЙ ДИАЛИЗНОЙ ВЫБОРКЕ нарастает заметно медленнее, см.график 2). По моему мнению - лучше вообще ничего дополнительно не пить, а соблюдать по фосфатам несколько более строгую диету (не забывая про белки - это на самом деле не так трудно) и любым способом стараться увеличить время своего диализа и площадь диализатора (не забывая про периодический контороль КЩС). В последние годы обнаружили, что преимущество севеламера перед кальцийсодержащими фосфатбиндерами во многом объясняется его свойством снижать "плохой холестерин", а совсем даже не отсутствием дополнительной нагрузки кальцием. Это обсуждалось в теме про осварен. Ну, и надо проверить свои липопротеины низкой плотности, и если они выше нормы, то снизить до 70мг/дл, например аторвастатином (это уже отдельная и другая тема). При снижении "плохого холестерина" до этого уровня нарастание кальцификации замедляется – и скорость ее нарастания даже сравнивается на СаСОз и севеламере! См.график 3. Хотя надо понимать, что кальцификация увеличивается на диализе все равно, так как есть еще куча причин, ее вызывающих. Мы можем только ее несколько замедлить.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 19.04.2010, 00:11 |
|
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 13:59 | Сообщение # 192 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Vasiliy) а соблюдать по фосфатам несколько более строгую диету (не забывая про белки - это на самом деле не так трудно) Вот я постоянно это слышу и что это очень просто, это все слова, слова, слова, а Вы конкретно подскажите как это сделать , если это так просто. Я неоднократно прошу об этом и в этой теме ( сообщение 184) и в других темах, но конкретных советов не слышу и меня уже начинает тошнить от слов, что надо соблюдать строгую фосфорную диету и не забывать про белки и что это очень просто. Ожидаю, что и это мое сообщение упадет в бездонный колодец и останется без ответа.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
|
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 14:56 | Сообщение # 193 |
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
|
Получать белки и не набирать фосфор. Основная стратегия : Употреблять мясо, отказываясь от колбасы,сосисок, рыбы, сыров, фасоли и сои А вообще, если в продукте есть белок, то должен быть фосфор. Видимо все дело в соотношении концентраций.
|
|
| |
Vasiliy
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 15:01 | Сообщение # 194 |
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
|
Quote (Шпалыч) меня уже начинает тошнить от слов, что надо соблюдать строгую фосфорную диету и не забывать про белки и что это очень просто. Александр, это все уже давно и не раз написано, в том числе и тут на форуме, в том числе и мной. Возможно, надо Вам просто потщательнее проконтролировать, что же именно Вы кушаете, позаписывать и потом посмотреть и посчитать. У меня все вполне получается. Уже очень много лет. И это вообще проблемой не считаю. Са=1,95-2,05 (только не надо мне советовать его повысить до 2,1-2,2 , у меня он такой всегда был, и слава богу, что такой, а не больше ), РО4 = 1,3-1,5. Соблюдаю простой принцип: овощи и мясо + немного углеводов(хлеб). Булочки, макароны и продукты где есть соя - исключил. Молочное тоже исключил. Вполне достаточно продуктов и без этих групп. Список ведь есть, где чего и сколько содержится. У Вас большой вес - тут труднее, конечно. Просто я ем вполне достаточно для меня, а Вам надо большее количество еды, соответственно, и фосфора просто автоматически поступит больше. Так Вам и диализатор поэтому надо побольше, возможно 10-й, и время диализа максимально увеличить по возможности. Некоторые советуют в таком случае есть поменьше, а часть недостающих калорий дополнять 40% водным раствором известной субстанции. Руководствуясь принципом "закуска градус крадет". Совет вполне сомнительный, ибо это дело здоровья особо не добавляет, хотя в небольших количествах раствор вполне полезен. Но факт остается фактом - кто из диализных больных "регулярно употребляет", у тех по моим наблюдениям фосфор действительно невысокий. В водке ведь калорий много, а фосфора нет.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 19.04.2010, 15:12 |
|
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 19.04.2010, 15:10 | Сообщение # 195 |
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
|
белок нужен в первую очередь, а не калории Quote (Шпалыч) тошнит от слов]. ...это очень просто совсем непросто, согласен с Вами
|
|
| |
|