Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Когда нет антикалия
| |
Денисов
|
Дата: Понедельник, 26.01.2009, 06:18 | Сообщение # 16 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
Quote (Дан) Концентрация калия после потери воды с потом в парилке действительно растет, так как содержание калия в поте меньше, чем в крови. В этом я сомневаюсь и, скорее, из теоретических соображений (проверял только однажды и то не уверен как именно парился тот пациент), т.к. концнтрация калия в поте должна соответствовать концентрациив плазме, т.к.в потовых железах нет механизмов ни для концентрации, ни для разведения.
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
Дан
|
Дата: Понедельник, 26.01.2009, 15:31 | Сообщение # 17 |
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Награды: 3
Репутация: 14
Статус:
|
Quote (Денисов) В этом я сомневаюсь и, скорее, из теоретических соображений (проверял только однажды и то не уверен как именно парился тот пациент), т.к. концнтрация калия в поте должна соответствовать концентрациив плазме, т.к.в потовых железах нет механизмов ни для концентрации, ни для разведения. Поискал для интереса, и нашел противоречивые данные на этот счет, например, со ссылкой на БМЭ: "Концентрация натрия и кальция в поте меньше, чем в крови, что свидетельствует о задержке этих веществ в потовых железах. Калий содержится в поте в больших количествах лишь в начале потоотделения, а затем его количество уменьшается." http://www.ladoni.ru/apocrine/sudor.html В другом месте: "Содержание калия в поте варьируется от 4,4 до 9,7 ммоль/л у мужчин и от 7,6 до 15,6 ммоль/л у женщин." http://www.terramedica.spb.ru/ld1_2004/antonov.htm То есть выше, чем в крови, да еще у женщин чуть ли не вдвое выше, чем у мужчин! Вот еще исследование, которое подтверждает существенное снижение концентрации калия в поте при привыкании к повышенной температуре(38 градусов Цельсия) http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/79/4/407.pdf Если бы потовые железы не могли бы избирательно выделять из крови определенные вещества, вместо пота текла бы кровь. Из вышеприведенных данных уже видно, что концентрации калия в поте и крови далеко не совпадают, значит, есть механизм изменения этой концентрации. Для диализников можно было бы провести эксперимент по измерению калия до и после длительного посещения сауны. Но я вижу у многих, кто здесь писал, сходные симптомы гиперкалиемии после бани. Опытный диализный больной не ошибется в них. Я этот эффект на себе чувствовал не раз. Другое дело, что снижение концентрации калия в поте, видимо, возникает не сразу в парилке, а через какое-то время, или у более привычных к этому. Английская статья это подтверждает.
|
|
| |
Алексей
|
Дата: Понедельник, 26.01.2009, 15:40 | Сообщение # 18 |
Группа: Удаленные
|
Спасибо за интересные ссылки, правда питерская статья вызывает недоверие - уж больно результаты разнятся. Во всяком случае было бы интересно изучить этот вопрос у диализных пациентов. Таких работ я не видел. Quote Если бы потовые железы не могли бы избирательно выделять из крови определенные вещества, вместо пота текла бы кровь. ну-ну, это уже слишком... раз крови нет на коже, значит потовые железы ионоселективны? Одно из другого не вытекает
|
|
| |
Igor22
|
Дата: Понедельник, 26.01.2009, 16:47 | Сообщение # 19 |
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус:
|
Может просто с потерей воды, (может и натрия, раз пот соленый), падает и объем крови, а концентрация калия становится выше. (если с потом калий теряется не значительно), а от сюда и признаки гмперкалиемии. Но это мои фантазии на тему
|
|
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 10:09 | Сообщение # 20 |
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
|
Quote (Дан) Если бы потовые железы не могли бы избирательно выделять из крови определенные вещества, вместо пота текла бы кровь Дуршлаг тоже действует избирательно Однако на концентрацию соли в сливаемой воде влияния не оказывает. Quote (Igor22) Но это мои фантазии Тоже хочу пофантазировать. Может температура влияет на выделение калия из тканей в кровь?
|
|
| |
Алексей
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 10:18 | Сообщение # 21 |
Группа: Удаленные
|
Правильнее было бы провести исследования... но в той английской статье я не понял одного - как, что и сколько пили испытуемые - от этого могла зависеть концентрация калия в поте по времени.
|
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 10:32 | Сообщение # 22 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Алексей) Правильнее было бы провести исследования... но в той английской статье я не понял одного - как, что и сколько пили испытуемые во, у меня тоже был такой вопрос! Это ведь принципиально, пить или не пить Надо самим провести эксперимент: арендовать сауну около офиса Инвитро сдать анализы перед сауной исытуемых разделить на две группы: одним выдать по бутылке пива, другим пива не давать после сауны еще раз сдать анализы!
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
Мелисса
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 11:15 | Сообщение # 23 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 8814
|
binnick, Боюсь, что захотят участвовать и те, кто до диализа, и те, кто после трансплантации. Тогда не хватит одной сауны...
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми Чарлз Лэм
|
|
| |
2010
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 13:52 | Сообщение # 24 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Quote (О(тчк)к(тчк)) Может температура влияет на выделение калия из тканей в кровь? Вот только недавно читала заметку, что при долгом нахождении в холодной воде и переохлаждении человек погибает именно от нарушений сердечного ритма - реагирует на нормальный калий в крови как на гиперкалиемию.
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
|
| |
SMITTT
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 18:52 | Сообщение # 25 |
Абсолютный
Группа: Проверенные
Сообщений: 6842
Награды: 27
Репутация: 48
Статус:
|
Quote (binnick) одним выдать по бутылке пива, другим пива не давать после сауны еще раз сдать анализы! Тактическая неточность, перед баней никто пиво не пьет, только водку.
|
|
| |
Igor22
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 19:04 | Сообщение # 26 |
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус:
|
Quote (SMITTT) Тактическая неточность, перед баней никто пиво не пьет, только водку. Сколько парились с тренером, так не разу ни водку ни пиво не пили! Спиртному в бане не место...тем более для нас.
Сообщение отредактировал Igor22 - Вторник, 27.01.2009, 19:05 |
|
| |
binnick
|
Дата: Вторник, 27.01.2009, 19:52 | Сообщение # 27 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Igor22) Спиртному в бане не место...тем более для нас ех, ну вот, загубил идею! А у меня уж такие фантазии разыгрались! Найти пивную компанию-спонсора, пусть анализы оплачивает и пивом снабжает. Смиттт берет с собой видеокамеру и снимает в сауне сюжет, на основе которого потом делаем рекламный ролик. Я уже начало вижу: клабдище, камера стремительно приближается к памятнику в форму пивной бутылки, наконец, на весь экран надпись на памятнике: "Он не выпил пива"... Ролик продаем пивной компании, на вырученные деньги покупаем антикалий! Но, увы, раз спиртному в бане не место, придется искать другие пути... А какие? Собирать подписи с требованием регистрации антикалия?
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
|
| |
Денисов
|
Дата: Среда, 28.01.2009, 06:19 | Сообщение # 28 |
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
|
Ха, я говорил с большими специалистами по спортивной медицине, их этот вопрос заинтересовал...
Если хотите написать Л.С жмите сюда
|
|
| |
Ricci
|
Дата: Среда, 28.01.2009, 07:09 | Сообщение # 29 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 420
|
Иногда доходит до смешного (а может и вполне разумного с другой стороны - не знаю..).. Есть у нас женщина одна, так рассказываела мне свой метод борьбы с лишним калием.. Поскольку она на пенсии, делать дома нечего, сидит, смотрит сериалы, но не просто так - во рту плещется водичка, которую она с периодичностью в одну серию выплёвывает - и по новой.. вроде как калий переходит из каппиляров в воду..так это ещё не всё.. если она много набирает, опять таки тем же долгим манером устраивает так сказать "ультрафильтрацию" - берёт карамельку, кладёт в рот, начинается обильное слюноотделение, и всю лишнюю слюну она сплёвывает. По её рассказам, за день таким образом она может скинуть до литра, и на это у неё уходит примерно шесть часов (не забываем про сериалы, иначе с ума наверное сойдёшь). С одной стороны думаешь - по крайней мере с калием она погорячилась - даже если допустить, что какое-то количество и переходит в воду.. всёравно мало, но ведь утверждает, что помогает.. А вот я всё-таки взамен такой "ультрафильтрации" подольше на диализе полежу - представьте, сколько за шесть часов карамелек надо рассосать????
Семь бед - один обед!!
|
|
| |
Алексей
|
Дата: Среда, 28.01.2009, 08:16 | Сообщение # 30 |
Группа: Удаленные
|
Quote (Ricci) Иногда доходит до смешного все-таки до смешного... поверхность ротовой полости слишком мала, чтобы служить адекватным местом очищения
|
|
| |
|